时间是会教育我们的

在时间的维度上

三联生活周刊：《江湖儿女》与之前的电影《任逍遥》《三峡好人》的关系很密切，再回到大同、奉节拍电影，有什么感受？

贾樟柯：这是第三次在大同拍电影，让我最震撼的还不是变化，而是不变。《任逍遥》和《江湖儿女》都拍了那场巧巧和父亲走过河滩，去等公交车的戏。17年了，那个河滩、公交车站还有远处的宿舍楼没有一点变化，唯一的变化就是马路上的公交车。我们这个社会飞速发展，但有非常多的类似的角落被遗忘，被抛弃了。有时候我们被变化震撼，但变化多了，那些不变的东西可能震撼感更强。

三联生活周刊：《江湖儿女》更像是一个女人的成长史，好像从《山河故人》开始，女性角色在你的电影里越来越重要了。

贾樟柯：这是近几年非常大的变化，是一个渐进的过程，到《江湖儿女》就很彻底了。过去，赵涛演了我那么多的电影，对她个人来说是很吃亏的，因为我的电影大多是男性为主，女性是为电影添彩，或者是相对边缘的角色。我当然没有刻意为之，只是当时那个时间点上你关心的就是那些事。

时间是会教育我们的。这十几年，我们一直追逐某些东西，男性被社会裹挟的程度更强烈一些。男性更易折，更容易被社会塑造，女性不一样，她们更有韧性。特别是当我回望那些我曾凝视过的地方，想让新电影和《任逍遥》有一点关联的时候，我就更能看到这些男性的弱点了。所以，《江湖儿女》里，男人糟糕一点，女人比较坚持自我。但我整个写剧本的过程确实是被斌哥感染的。他有缺点，显得糟糕，但他离我确实很近。

三联生活周刊：这也是继《山河故人》后又一部时间跨度很大的电影，最近几部电影都是段落式、时间跨度大的，为什么喜欢这样的故事？

贾樟柯：之前拍的大多是一个切面，生活的切面，没有时间观念。年轻时很难懂得在时间这个维度上思考问题，没办法把一个人放在比较长的时间里观察和描述，有了一定阅历和经验，才会有这种思考方式。我曾开玩笑说，活到40多岁，命运也来回好几轮了，也经历了点事情，可以写一些跨度长、复杂一点的故事了。我现在正处于这个阶段，我得忠于我自己。但我相信这个阶段不会太长，拍完《江湖儿女》已经有点没兴趣了。

三联生活周刊：上次你聊到，很多中国导演不擅长处理时间，具体指什么？

贾樟柯：我做这个评论可能也不太合适。我们的电影传统受戏剧、戏曲影响，所以注重戏剧性、造型和空间塑造。至今，我们拍电影都叫“拍戏”，“戏”是非常重要的，再加上这几年学好莱坞，这就导致我们长期以来看电影都渴望戏剧性，特别强调故事，而在时间层面就不太好叙事。

三联生活周刊：你怎么关注到时间这个层面的？

贾樟柯：我体会到的最玄妙的时间处理是布列松的《死囚越狱》，那犯人每天磨一把勺子，这种重复带来监狱生活的枯燥和禁锢感，勺子越磨越尖锐，越像一把匕首，时间带来了叙事上的进展。这种时间的美感常常被我们忽视掉了。

三联生活周刊：还有一部筹备了很久、时间更久远的片子《在清朝》。总觉得你这个从个人经历出发，到关注社会、时代变迁的路径和侯孝贤有点类似，他也一样，拍了很多现实主义题材，然后突然拍了一部古装片。

贾樟柯：不太一样，我还是现实初衷。我自己经历的时代是变革的时代，像我们这个年龄的人，大部分在“文革”期间出生，“文革”刚结束时开始接受教育，所受的历史知识、社会知识教育都不是系统性的，是后天慢慢接触、慢慢理解形成的。我之前一直对1978年的改革感兴趣，但当你经历了它，再读一些历史就会发现，真正的变革是从晚清开始的。如果没有对当下这连续20多年当代生活的关注，我也不会对这段历史感兴趣，它和当下的生活密切相关。

渴望观众

三联生活周刊：你曾说80年代后，整个电影是世界性退步的，这几年往前走了吗？

贾樟柯：更不容乐观。

三联生活周刊：为什么？

贾樟柯：题材、手法、观念，还有电影文化环境都不乐观。最近几年，我总看到一些影评人特别兴奋，说某某某电影有很多创新。我看了并不觉得，那些他们所说的创新可能五六十年代就有了，虽然比较小众。创新本身肯定是建立在对电影史的了解上，但现在很多影评人都缺乏对电影历史的认知。20年前我遇到的那些早期影评人，他们都对电影的历史有着严谨、完整的掌握，今天我们遇到的，很多都是爱好者，自身的知识是没有形成系统的。他们能写电影文化，但是乱掉了，这个是国际性的，电影文化有种衰退的感觉。

三联生活周刊：《小武》时期，状况好很多？

贾樟柯：那时大家的知识都是有系统的，不只是电影知识，任何知识都是。每个人都在各自的系统里思考问题和理解问题，有成熟的研究方法和感受方法，所有的认知都建立在掌握一种系统的基础上。但互联网打破了这些，所有知识都是片段的、零散的。现在，我经常看到这样的标题——史上最佳、华语片最佳，这肯定不是建立在对整个系统的了解之上，太不严谨了。怎么去识别和归纳这个时代的创作，现在出现了很大问题，这不仅局限于电影领域。

三联生活周刊：所以你说，对当前的电影环境很失望。

贾樟柯：困扰我的都是创作之外的事，为了一部电影要消耗的无谓的事情太多，协调、沟通、解释，甚至发行，导演都要冲在前面。我是特别不喜欢解释自己作品的一个人。

三联生活周刊：但你的确是对自己的电影阐述最多、最完整的华语片导演之一，“之一”甚至可以去掉。

贾樟柯：从我个人角度来说，我最讨厌解释自己的作品，电影拍出来就拍出来了，大家怎么看都行，导演何必喋喋不休。但现在电影发行没办法，导演必须是最投入的。

三联生活周刊：所以商业性这件事，对你有诱惑吗？在我看来，《江湖儿女》中，你从用人和讲故事的方式上似乎都有更大的商业企图心。

贾樟柯：我不会分艺术和商业，哪天我拍一个枪战片，从头打到尾，对我来说也是艺术电影。我非常渴望观众，没有导演不渴望，但我不会说为了商业去拍一部电影，那个思维角度和初心是不一样的。每部作品的命运都不一样，有的观众缘好一点，切中时代情绪，大家就爱看。但一个导演不应该琢磨时代情绪。

三联生活周刊：你对时代很敏感啊。

贾樟柯：我对社会氛围和时代变革敏感，对情绪不敏感。观众最近喜欢看喜剧还是悲剧，心情是不是很压抑这些，我不太关注。

三联生活周刊：但从目前的市场来看，商业和艺术几乎是矛盾的。

贾樟柯：这和我们所处的阶段有关，电影工业不成熟，电影观众不成熟，导致电影文化不成熟。在中国拍电影有个标签很重要。

三联生活周刊：怎么讲？

贾樟柯：所有东西越简单越好，所有的运作、操作，还有人们对电影的期待都是纯粹的商业片，得是能用标签概括的题材和关注点。提到艺术电影就都是原教旨主义的艺术电影，天然地远离观众，甚至主动拒绝观众。

三联生活周刊：你好像一直很擅长平衡自我表达、艺术与商业，《二十四城记》就是个很好的例子，虽然当年也争议颇多。

贾樟柯：直到今天，《二十四城记》都是大众对我的一个巨大的误解。那部电影确实和地产品牌有一个合作，但那不是品牌找我拍的，是我看到一个拥有50年历史、两万员工的国有企业被买走了，马上要拆掉，觉得这是当下生活里很重要的一件事。而且，当时房地产兴起，它对社会各个层面的影响不容忽视，所以才想去拍。这里面有五六万人的生活记忆，还有社会变迁，原有生活被打破，人们何去何从的问题。

三联生活周刊：你一直在拍“拆”。

贾樟柯：之前拍的都是大背景，是个社会氛围，不是叙事本身。《二十四城记》是“拆”作为叙事本身，我特别想去拍的。然后就去了成都，进不去工厂，后来找了华润，才有机会进到车间、厂房。观众太多误解，觉得那是个商业广告，拍广告哪有拍这个的，后期过审也很艰难。

三联生活周刊：涉及到房地产，大家都敏感。

贾樟柯：对，大家只觉得这中间有利益捆绑，不觉得这个事件和这些人也是值得去面对和表现的。今天，我们的国民经济、所有人的生活都受到房地产的影响，现在回头看当年那个时间点，《二十四城记》对我来说是非常重要的，它代表了我一部分宏观思考能力，我很高兴，10年前能触及这样的题材。

三联生活周刊：不论商不商业，能持续不赔钱是不是一个导演保持创作生命力很重要的条件？

贾樟柯：当然，而且我是独立制片过来的，必须算这个账，否则拍完《小武》就没有《站台》了，拍完《站台》就没有《任逍遥》了。艺术家当然可以不在意这些，但在创作的连续性上会有折扣，有时做不好，可能五六年拍不了电影了。这期间你那么多鲜活的感受怎么去呈现？电影表达的连续性非常重要，五六年拍不了一部电影，生理问题怎么解决？会很难受的。

影像自由

三联生活周刊：这些年在各种场合接触很多年轻人，觉得他们和你当年，还有你电影里描绘的那些年轻人相比变化大吗？

贾樟柯：有非常大的变化，现在的年轻人更自由，更自我，但普遍来说，不太愿意做一些担责任的事。就像我有个朋友，他有一家公司，做节目，也做电视剧。他们公司有个小男孩，特别聪明，偶尔让他负责做个什么，他都做得特别好。朋友就找人家谈话，说要培养他，让他做导演。结果人家说，谢谢，我不当导演，太累了，我就干我手头这摊事就行了。这就是现在年轻人的心态，没那么大的企图心，对权力、对成功的欲望淡很多。这也是一种进步，过去我们给自己的压力太大了。

三联生活周刊：你年轻时候对权力、对成功的欲望很强吗？

贾樟柯：就是你还是会为一个比较不切实际的目标努力，我想当画家，后来又想当导演，总有个比较高的目标牵引着自己。现在年轻人的心态是优点，也有缺点，可能他们对自我潜力的挖掘不够。当然，他们不在意的话，也无所谓。

三联生活周刊：你们那时候，很看重自我表达，这些年，类型片、商业片出道的新导演越来越多，这个变化你怎么看？

贾樟柯：我倒不这么觉得，因为一直以来我都看很多独立电影，也关心年轻导演的创作，只能说这几年，商业电影的声音更大了，独立电影的作品量也在增加，却没有一个有效的传播渠道，和90年代相比，声音弱了很多。整个宣发体系和媒体在变化，特别是现在有越来越多经营性的自媒体，独立电影出不起这个宣发费用。《小武》时，我们哪里有什么宣传费，都是大家自发地传播，有时你还不知道，媒体评论就出来了。那时，媒体和文化界对一些反叛的文化敏感，也愿意向大众推荐，现在就弱很多了。

三联生活周刊：当年《三峡好人》撞档《满城尽带黄金甲》，你对院线排片之少很不满意，说“想看看在这样一个崇拜黄金的年代，有谁还关心好人”，现在怎么看当年那场争端？

贾樟柯：当时我也不反对商业化，我一直说，中国能诞生独立电影实际上是市场经济的成果。当年，《三峡好人》反对的不是市场和商业，而是不公正的市场。当年主要的矛盾是，国家组建了一条数字院线，数字院线是国家出钱组建的，原意是降低胶片拷贝的宣发成本。数字院线本来是要支持国产电影，支持艺术电影的，但当我们发行方和数字院线去对接时，他们不接受我们的电影，原因是《满城尽带黄金甲》和他们签署了排他协议。当时，我一下子就想起广电总局解禁我们这批导演时说的那句话：“今天我给你们解禁，但你们要明白，你们马上就会变成市场经济中的地下电影。”一下子我就愤怒了，觉得一定要为行业发声。

三联生活周刊：现在看，当时的发声产生切实的影响了吗？

贾樟柯：我觉得有影响，虽然商业电影的强势甚至垄断一直存在，或许更严重，但它没那么盲目，没那么明目张胆了。包括后来艺术电影联盟的建立，大家还是会逐渐形成一种认识。有些事，你不说，观众不会明白，只有正视问题，去谈论它，才能得到关注，慢慢被解决。

三联生活周刊：但目前的市场和体制里，这个过程太漫长了。

贾樟柯：它不是一个人能解决的事，但如果每个人都放弃这种抗争，那就永远解决不了了。

三联生活周刊：观众那个层面呢？审美和意识在变好吗？

贾樟柯：年轻观众越来越开放了。和行业内喜欢聊概念、标签相比，他们更尊重自己真实的感受。现在的年轻人看电影、美剧、英剧比较多，观影经验好很多，最明显的感觉是，越来越多的观众能接受长镜头了。

三联生活周刊：但更多人还是喜欢“开心麻花”，喜欢《前任3》那样的喜剧或者话题性电影。

贾樟柯：这是当然的，我说的是绝对数量，而不是观众比例。

三联生活周刊：你对现在市场上这样的爆款电影，话题性电影怎么看？

贾樟柯：挺正常的，艺术电影领域也有很多俗套、常规的东西。比如今年我做评委的一个电影节，15部参赛片，6部是拍青春的。题材是什么？就是大众的兴趣点和话题点，它不仅是商业的，艺术电影也有这个。题材上的陈词滥调我不太喜欢，这也是为什么当年拍《三峡好人》之前我特别抗拒去拍三峡，后来是机缘巧合走到那里了。

三联生活周刊：你是比较早用数码技术拍电影的中国导演，文章里还写到，数码给予大家影像上的自由平等。十七八年过去了，你会不会觉得，数码带给大众的自由过于自由了，是没有约束的自由。

贾樟柯：这不是数码的错，在面对这些问题时，我们不能叶公好龙。数码是无罪的，它帮更多人实现了拍摄自由，接下来就是人的问题了。这个东西很像民主，你民主了，每个人都可以发言，大众的发言水平就是参差不齐，但你不能因为这个来怀疑民主。

三联生活周刊：数码带来的自由也有个训练、提升的过程？

贾樟柯：慢慢地还是会有个标准，大家会自我训练，技术和审美上都会提升。我对这个还是很乐观的。

去贾樟柯化

三联生活周刊：记得你在《贾想》里写过，你电影里的人物都是“非权力的拥有者”，说这话时，你的生活状态离这些人还很近，现在是不是远了点？

贾樟柯：我觉得不远，生活很多时候就是一步之遥，你有那个感情，那一步很容易跨过去，感情没了，就怎么也跨不过去了。我有一半的亲戚都是农民，表哥、表弟的孩子都在农村生活，每次回汾阳我都还会见那些在机关、银行工作，当老师、当工人的同学、朋友，只要情感上不切断和他们的关系，就不会远。

三联生活周刊：最近有没有什么感兴趣的和老家有关的事？

贾樟柯：经济不那么活跃了，可能有点像2000年前后，可能性又减少了，整个社会进入一个没有信心的状态。有些事很具体，比如说税和“五险一金”的问题。在山西，很多企业是不按规定发放“五险一金”的，所以这些人生活上的安定感现在就更差了。今年春天的雪比较多，亲戚家的核桃害了霜冻，收成不行了。要知道，核桃是我们那儿农村非常重要的经济来源，这种情绪和变化你能感受到。

三联生活周刊：你说《三峡好人》得奖的2006年是本命年，经历了很多事，今年又是本命年，还有那种禁锢或压抑感吗？

贾樟柯：还有。说实话，我对自己这个已经选择了20年的职业还是非常犹豫。我经常有一种脱离现有生活的想法，比如去山东某个县城里租个房子，开始新的生活，认识新的人。或者跑去贵州开个店，谁也不知道我的过去。这些想法常常要被压抑下来，我知道这是不可能的。

三联生活周刊：类似的想法通常在什么情况下出现？

贾樟柯：我也说不好，一种情绪之下。双子座，总觉得有另一个自我在呼唤自己。

三联生活周刊：事实上，你正走向这种避世生活的反面，电影稳定产出，商业上的事也越来越多。你曾经说过，要警惕滥用权力，觉得自己现在利用得怎么样？

贾樟柯：我可没有什么权力。

三联生活周刊：指的是现在能掌控的事和资源越来越多，话语权越来越大。

贾樟柯：我只是能力所及地做一些事情，不是能动用的资源多了，只是在行业里20多年，积累的资源多了。当年那些朋友、同学也都慢慢成为各个领域很杰出的人了，能给你提供一些帮助，这是不能否认的。但这也不是权力，像我做平遥国际电影展，这就是个市场化的经营，繁琐的事很多，还得一件一件解决。

三联生活周刊：做这么多事，另一个自我就很厌烦？

贾樟柯：我十七八岁时就打算以后不参加工作，立志做个闲散人员，现在看起来好像做了这么多事，但所有事，一旦上了轨道我就要给自己恢复自由身。像“柯首映”，我们做了两年，第一年费心费力，做出了一个模式，现在我已经一年多没去过那个办公室了。一件事做起来，能做多久，做到什么程度，我不会去干涉太多。电影节也一样，第一年选片、找人、找赞助我都要去面谈，亲力亲为，今年就不一样了，我只是一个参加电影节的人，不是组织者。我不想让影展变成贾樟柯的影展，个人色彩太强不是好事，所有这些都要去贾樟柯化。

三联生活周刊：能心宽地放手？

贾樟柯：必须放，因为我也不想生活在我自己创造的体制里。 任逍遥三峡好人江湖儿女小武电影电影节二十四城记三联生活周刊贾樟柯