李开元：“历史的感觉”是对人的共情

读李开元的历史叙事“三部曲”，常常在书中看见他四处踏访的照片。眼前的他也和书中一样，穿着齐整利落的夹克衫，身挎腰包，步伐轻快，一副随时可以前往野外徒步的样子。历史学家或许没有标准像，但李开元身上有种有别于书斋学者的轻松。

今年，李开元再版了自己20年前出版的专著《汉帝国的建立与刘邦集团》。在增补版序言中，他提出了自己多年来思考的两个问题：历史是什么？历史学是什么？为了不断接近自己认知中的历史，这十几年他从书斋走向田野，想要为历史叙事开拓出新的空间。

2005年，李开元进行了第一次历史踏访，目的地是刘邦故里，今天江苏的丰县和沛县，也是他尝试用自己的方式叙述秦汉史的起点。“这里一片水泊梁山般的景象，那是一个游侠的时代。司马迁也来过这里，我产生了与他心灵相通的感受。”也是在这一年末，中华书局编辑徐卫东在网上发现了李开元发的帖子《战国时代的刘邦》，他被文章抛出的观点劈头击中，“刘邦和秦始皇仅仅相差三岁，是同时代人”。李开元结合文献资料、考古文物和实地考察所展现的历史画面，让他感觉到“可能开创一种全新的历史写作范式”。从2005年到2019年，李开元不断行走和书写，完成了《秦崩》《楚亡》《汉兴》历史叙事三部曲，将过去因为史料稀少而鲜有人了解的秦汉史，用通俗的语言呈现在大众眼前。

一篇帖子被编辑发掘仅花了六天时间。但对一名专业的历史学者来说，从学术研究转向公众历史写作却是一段漫长的旅程。李开元说，一位朋友曾经惋惜地写道，曾经那么有见地的学者，如今“沦落”到为大众讲故事，真是可惜了。他在《汉兴》的序言中回应，“为了这种‘沦落’，我至少花了20年时间”。

李开元初入北京大学历史系，是在上世纪70年代末。少年时代，他做过科学梦和文学梦。“我们这一辈人，多是学理工科的，受时代风气影响，学好数理化，走遍天下都不怕。”他对数学尤其感兴趣，一度想要当爱因斯坦那样的理论物理学家，后来用数据解读历史的灵感或许就来自此处。而他的文学梦则源于上山下乡时代苦闷与浪漫交杂的生活，他爱读托尔斯泰的《战争与和平》、雨果的《九三年》，尤其偏爱富有历史感的作品和推理小说。那时候在药材厂工作，常常要背着背篓前往深山老林，却也野趣无穷，他还试着写过一篇“上山打豹”的小说。他对历史学的认知则几乎完全来源于司马迁的《史记》，觉得“文史不分家”，因为对文学的喜爱而选择了历史系。进入历史系后他才发现，“原来历史系不是写历史，而是研究历史”。

当时的北大历史系，有邓广铭、周一良、田余庆等泰斗坐镇，继承了民国以来扎实细腻的考据传统，又保有一定的叙事风格。李开元在这里逐渐适应了史学研究的严谨规范，也受到前辈的治学风格熏陶。邓广铭的代表作“四传二谱”是以历史人物为中心的叙事作品，他的研究也为这些叙事性作品服务。田余庆则擅长夹叙夹议，以颇有文学色彩的文体来阐述艰深的学术见解。李开元特别提到，比起“已臻巅峰”的《东晋门阀政治》，自己更爱读田余庆老师的《拓跋史探》，因为“那里面有许多的不确定性，留下更大的想象空间”。

上世纪80年代初，西方史学理论涌入中国，冲击了此前很长一段时间国内史学界的话语体系，让年轻学者感到兴奋不已。这样的氛围之中，李开元以理论研究在史学界“出道”了。当时他已经本科毕业，留在历史系做田余庆的助教，与李零、阎步克等人一起倡导新史学运动，主张“要用科学的眼光重新审视既有的史学”。1985年，他发表了论文《史学理论的层次模式和史学多元化》，收到全国青年史学理论工作会议的邀请，一时有些飘飘然。他向系里申请参会，没想到被邓广铭老师泼了一头冷水，邓先生对他说“不许去”，伸手摊开五指放在他眼前，意思是要他拿出实实在在的成果来。

这个场景，李开元在为邓广铭先生写的纪念文中提及，也曾数次在采访中讲到。或许是一个契机，也是一种警醒。历史学的研究应当怎么做？选择抽象的理论，还是回到基于史料的实证研究，落在制度、事件与人物上面？这成为李开元在学术和人生道路上反复面对的选择题。

在北大当助教期间，李开元读到日本学者西嶋定生的论文，被他关于“二十等爵制”的分析视角吸引，于是在80年代末决定前往日本攻读博士学位。博士期间的研究成果，便是后来的专著《汉帝国的建立与刘邦集团》。李开元把基于史料的实证研究与理论思考结合起来，提出了“军功受益阶层”和“后战国时代”两大理论。他在书里运用了理科式的数据分析方法，将汉初群臣的籍贯、爵位、官位、出身等画成表格和折线图进行分析。但也是在写完这本书之后，他回到了一个终极追问：历史学是什么？它跟我们有什么关系？

“这种研究相当于把历史的骨架抽出来，但它跟活生生的、有血有肉的历史是更远还是更近了？”面对摒弃了历史叙事，只注重历史研究的史学界，李开元感觉自己在固有的学术评价体系里面找不到答案，也找不到继续做下去的动力。此时，他的生活也陷入低谷，想要回国任教未果，大病一场。痛定思痛后，他回到自己读《史记》的感受里面，产生了“打通文史哲，师法司马迁”的念头。

我们有可能接近真正的历史吗？李开元提出一个说法，“一切历史都是推想”。第一次前往沛县，站在民间传说中刘邦母亲与龙交合受孕的地点龙雾桥头时，他目睹眼前河畔寂寥，碑亭残破，水波渺然，生出一段感慨，“往事迷茫，古代的事情不得不多多借助于推想”。史料常常挂一漏万，“推想”成为李开元不断迫近历史的手段。

始皇三十五年（前212），泗水亭长刘邦被派上为期一年的徭役，前往首都咸阳，在那里第一次见到了秦始皇出巡的车马仪仗。对于此事的描述，《史记·高祖本纪》里只有一句刘邦的感慨：“嗟乎，大丈夫当如此也！”李开元留意到，这几个字中或许藏着刘邦性格成因的关键，但史书里没有写。怎么揣测古人的心境？他尝试了一种“挪用”材料，又糅合亲身体验的“共情式”写法，借用了刘邦同时代人荀子的描述，还联想起自己的同学从小城市来到北京读书，第一次见到大城市之辉煌的感慨。这段描述后来化为《秦崩》卷首那句引言，“秦始皇和刘邦像是两位隔代的开国君主，其实仅相差三岁”。以今观古，历史在共通的人性中流动起来。“我们虽然与古人相距遥远，但人性是相通的，不然古代就成为永远无法理解的过去。当你读史书读到感动，就说明你读到了鲜活的历史。”李开元说。

把距今2000余年的秦汉史“写活”并不容易，史料、史迹存留不多，“找不到”“看不见”是常有的事情。在东京大学跟随导师尾形勇解读《水经注》的经历，让李开元接触到历史地理学的方法，为他接近历史现场提供了启发。他曾徒步走子午道，尝试复原“暗渡陈仓”行军路线。也曾为了探明“白登之围”的地点和情境，同老友藤田胜久从太原经过代县、雁门关、朔州、大同走到了阳高，登高远望分析地形。诸多行走之中，李开元对战场的考察尤其倾注心力，垓下之战、巨鹿之战、背水之战，他在行走中借地势厘清战局，分析排兵布阵，还原心理较量，让纸上的典故化为立体的故事。“历史的感觉”是李开元在叙事中突出的元素，总结起来，它既是对大时代整体氛围的把握，也包括对历史中具体的人的共情。这些“感觉”常常被排除在学术论文的话语体系之外，而在李开元看来，“历史是人的故事”，为了补足缺憾，需要找到一种新的文类，为历史中的人和写历史的人，都赋予鲜活的气息。

有别于学术论述的严谨表达，又不像文学作品那样放得开，李开元的书写方式也遇到一些质疑。翻看“豆瓣”“微信读书”里，他的作品下面上千条点评，读者在称赞之余也偶尔提出书中抒情段落太多，主观色彩太浓，或者个别地方像是“用白话复述史记”。历史学界的探讨则集中在他的推想考据方面。南开大学代国玺教授对李开元的“焚书坑儒伪造说”提出商榷时说了一句话：“历史认识偏离历史事实，是很正常的事情。我们不能因为历史认识出现了偏差，就说历史认识是文学想象，并进而否定历史事实的存在。”

历史认识即使可能存在偏差，也是基于史实的表达。李开元也表达了相似的观点，“跟文学家比起来，历史学家是笼子里的鸟，我只是把这个笼子扩大了一些”。他说“有时候文学比史学更真实”，或许可以看作他对探讨商榷中的问题的回应。在他看来，在历史记载的空白处，历史学家并非只能沉默不语，也可以追求一种诗学上的真实，用有限度的想象为历史的骨架填充血肉。接下来，李开元还想继续他的历史行走，把历史叙事的边界再拓宽一些。“再走一走，继续写一写，改一改。等到走不动的时候，我再从田野回到书斋，回到研究。叙事和研究，始终是同一辆马车的两个车轮。”

开封城外，战国时代的遗迹都已埋在十几米深的地下，只剩一座原本建在夷山山顶的北宋古塔还和刘邦生活的时代有些微联系，战国时期，魏国首都大梁城东门正因夷山得名。千百年洪水淤积，古塔已经齐同于地面。李开元来到这里踏访时，眼前只余沉默不语的事物。他想起的还是关于人的场景，“当时我一个人坐在路边，仿佛能听到信陵君驾马车迎接侯生进城的声音”。《鸿门宴》图中侧身对饮者为刘邦与项羽（绘画作品）（视觉中国 供图）历史是人的故事

三联生活周刊：你直到博士阶段都主要进行历史研究，为什么后来从研究转向叙事，从书斋走向田野？

李开元：大概是2000年《汉帝国的建立与刘邦集团》这本书出来以后，我就产生一个疑问，我们离真实的历史更近了还是更远了？因为我做的是一个社会阶层的研究，完全按照科学主义的做法去严谨论证，像社会学研究一样，做了数据库、图表，反映一个阶层的起伏升降，和历史学传统的考证以及例证结合起来，这是一种完全科学主义的做法。但这本书做完以后我就发出一个终极追问：这个跟真实的历史有什么关系？我还想到要仿照罗素写《数学原理》那样写一本《历史原理》，后来以失败告终，我发现根本不可能用科学论著的形式来表达我对历史学的理解。

做理论相当于把历史的骨架抽出来，但它跟活生生的、有血有肉的历史是更远还是更近了？我觉得历史不是这样，就像我们今天的生活一样，你只能说我们有一个社会框架，但它不等于我们这些活生生的人，也不等于历史。所以我又回到自己读《史记》的感受里面，我就想追问一下历史学是什么？它跟我们有什么关系？

当然那时候我自己还有一个挣扎，就是想要回到北大历史系任教失败了。日本的学术体系跟国内不一样，那时候国内已经有论文数量的要求了，但我在日本读博十多年就只做了我的一本博士论文，这是日本的一个传统，通常这本博士论文就是一个学者的最高成就。回到国内的量化体系里，我自然没有通过考核。当时我跌入了人生一个巨大的低谷，刚好我也想做历史叙事，这时候没有顾虑了，不管了，于是就考虑完全脱离学术评价体系，宣布退出庙堂，回归江湖，自我放逐于学术主流，开始转向历史叙事。

三联生活周刊：你做历史叙事的一个特点，是写出了历史中立体的人。你是如何关注到历史中具体的“人”的？史料表现人物往往不会涉及他们的内心世界，你作为一名历史学家，在缺乏史料的情况下如何刻画人物内心？

李开元：每个人阅读史料，都是从文献开始，但并不是每个人都能有“历史的感觉”。这种感觉分两个层次，一是对时代整体的感受和把握，比如我写《秦崩》的时候，就抓住这个时代的特点，那是一个英雄阳刚的时代，可以说是民族的青年时代。另一种感觉就是关于历史中的细节，对人的理解。比如项伯这个人物，读过相关记载以后，你才会理解他在鸿门宴上的种种行动，他不只是大家理解的贪图小利、眼光短浅，而是很侠义、重感情的一个人。“历史的感觉”就是对历史人物、对整个时代的共情。

这种“感觉”有了以后，怎么还原出来是个很大问题。写秦始皇和刘邦的时候，我指出他们仅仅相差三岁，马上你就能体会到他们在同一个时代，立刻就联想到刘邦对秦始皇的崇拜。但这一点怎么在叙事中表现出来是个很大的问题。最初我用的是荀子的一段经历，因为他和刘邦是同时代人，他写过自己从山东进入秦国的感受，用荀子的感受来替代刘邦的内心，这就是比较准确的。而刘邦见到秦始皇出游的那种感动，又没有记载，怎么办？我认为人性是古往今来不曾改变的，今天的人依然能够体会古人的心境，这可以用心理学上的移情去解释。当时我的同学里就有从很偏远的地区来到北京上学的，那个同学去首都体育馆看了一场马戏，看完后就感慨“世界上还有这么辉煌的事情”，这种感觉其实就跟刘邦来到咸阳受到的震动一样。简单来说，就是以今观古，用共情的方式去理解，这样就填补了历史中的空白。东山恒大悦龙台西汉墓（三联书店 供图）

三联生活周刊：除了刘邦、项羽这样的大人物，你也为一些历史中湮没的人物作传，比如轪侯利苍、民女田南、名医淳于意。什么样的人物会引起你的叙事兴趣？历史中的“次要人物”对我们理解历史有什么帮助？

李开元：秦汉时代史料稀少，所以任何一点材料都很珍贵。每次有新的材料出现，我都想给它补足呈现出来。我给轪侯利苍补传，就是因为马王堆出土了大量文物，但这个人物的记载却只有表里寥寥几个字，所以我单独为他写了一篇文章。《汉兴》里写田南和淳于意这样的小人物，其实反映了我思想上的一些变化。过去我们说《二十四史》就是帝王将相的故事，有些人觉得应该彻底颠倒过来，但其实他们就是时代的主角，而小人物非常无力，这是不得不承认的事实。

近代以来，我们的历史发生了变化，普通人在社会生活中占据了越来越重要的位置，逐渐受到关注。此外，历史学家也变了，过去的史学家多数身处官僚体系，所以他们自然以王朝正统观念来写历史政治。但现在的历史学教育是学校进行的，是以历史研究为指引的一种文化，所以历史学家的立场和关注点与过去相比发生了变化。

这个变化最近我觉得越来越明显了。许倬云先生说过一句话很有代表性：“我生的时代，已有太多自命英雄的人物，为一般小民百姓添了无数痛苦，我对伟大的人物已不再心存敬意。”在现代社会，民心民意在社会生活中也起到重要作用。所以大家越来越关注小人物的生活。在某种程度上，很多现代人也和这些小人物感同身受，所以我想尽量在现有史书、出土文物里面去发掘历史中被左右的小人物。我在《秦崩》里面花了很多笔墨写刘邦的青少年时代也是这个意图，青少年刘邦就是一个普通老百姓，他的生活实际上也能反映古时候老百姓的生活。

三联生活周刊：你在《“历史”释义》一文中谈到，“历”表示有序有度的时间经过，“史”的字形则饱含着人体之形，“历史”一词中蕴含着人对于事情的参与和选择。你又提到历史学的人文性，有两点含义：历史学的本源和主体，是以人为本的历史叙事；在历史学的基本要素，时间、空间、事情、器物和人当中，人是联结其他要素的关键。能否展开讲讲“人的要素”在历史学和历史叙事中的作用？

李开元：首先，从汉字字形讲，“历”的字形，是人的足迹在两株禾苗下，用人的足迹和人工栽培的作物，表示有度有序的经过。“史”的字形，是手持猎具，用人的肢体动作和人造的器物，表示事情。人，是这两个字形字义的主体，也是“历史”往事的主体。可以说，没有人，就没有历史这个词，也没有历史这个概念。历史学中的时间，是人设定的时间。历史学中的空间，是人活动的空间。历史学中的事情，是人生发的事情。历史学中的器物，是人造的器物。所以说，人是联结其他因素的关键。历史是人的故事，没有人的历史，就像没有魂魄的躯体。

最原初的历史学，都是以人为中心的叙事，不分古今中外。今天的历史学，其流传最广、影响最大的，依然是以人为本的历史叙事。排除人的历史，表面上变成了自然史，背后仍然是人认识自然的历史。

历史是什么？英国历史学家E.H.卡尔有句名言：“历史是历史学家跟他的事实之间相互作用的连续不断的过程，是现在跟过去之间的永无止境的问答交谈。”不管是从历史学，还是历史本身的内容来看，人都一定是中心。如果失去人的存在，历史也就不成立了。徐州楚宫，徐州为彭城故地，西楚首都（三联书店 供图）什么是“历史的真实”？

三联生活周刊：有一种说法，我们永远不可能完全还原历史的真相，或者我们以为的真实并不是真的。你在叙事中大胆采用一些非传统的材料还原历史现场，比如王世贞的《短长说》就是虚构的文学作品，还提出过“文学比史学更真实”。你怎么把握历史叙事中的推想尺度？历史学家追求什么样的真实？

李开元：历史到底追求的是什么样的真实？存不存在一个所谓的真实？绝对的真实是不存在的，已经消失在时间当中，我们既不可能回到过去，也不可能像现代科学那样用实验来证明。但是历史会留下一些信息，我们可以通过解读信息逼近真实，只是可靠概率大小的问题。所以我说过“一切历史都是推想”，不存在绝对真实的历史。

对于真实的历史、史料和史学著作的关系，我有一个很清楚的理解，是我觉得别人都没有的，而且跟西方现代的一些史学理论相比更加贴近历史学的实际，也更加实用，就是“3+N历史学知识结构”（即史真、史料、历史著作三个历史学基础世界，在此基础上编撰的历史书、历史电视剧等，延伸继续下去，就是3＋N的历史世界）。

我说“文学比史学更真实”，有我的道理。我们看到的到底是客观的真实，还是自己相信的东西呢？这中间有微妙的差异。我的基本立场还是史学，史学的根本是求真。但求真的基点在哪里？我和有些历史学家的理解有些不一样。一个是在史料的判定上我有自己的看法，另外就是我对史料的理解也不同，我将史料定义为往事遗留信息的载体，既有物质属性，也有信息属性，既属于过去，也属于现在。特别是出土史料，穿越时空，来到你的眼前手边，非常神奇，最值得研究分析。史料是我们构筑历史的材料，史著是历史学家基于史料推想历史的著作。比如《史记》，很长时间里大家都觉得它是史料，但其实它是历史著作。这个理解的差异就给我们留下了巨大的学术发展空间。如果不把这个区别开来，就会囿于成见，难以有新的发明。

三联生活周刊：你怎么理解文学的真实、史学的真实和哲学的真实之间的关系？你的一些观点，比如关于赵高身世、焚书坑儒真实性的考证，也受到一些质疑，你怎么看？

李开元：“文学比史学真实”来自亚里士多德的说法，他原话说的是，诗是一种比历史更富有哲学性、更本质的东西。因为诗倾向于表达普遍性的事情，文学的真实是虚构的真实，把现实中的东西统合起来，所以文学中说的可能发生的事情也是可信的。哲学稍微晦涩一点儿，直接说到本质上去。史学则倾向于记载具体的事件。但比如希腊史诗这样的文学作品，他讲的也是当时可能发生的事情，可能发生的事情比已经发生的事情可能更本质，更富有哲学意义，也就更可信。这就是“文学比史学更真实”的渊源。不过，这些说法，都是片面的深刻。历史研究和历史叙事之间有一个巨大的空间，这就是留给非虚构历史写作的巨大余地。

受到质疑这件事我看得比较清楚，也想得比较透彻，昨天我还看到一篇文章批评我的焚书坑儒考证。但是很多人没有注意到，我的叙事背后是有一系列学术论文的，它们是环环相扣、步步深入的。如果没有读我的论文，光看我的科普文章，就会产生误解。其实论文里说了，我要讲的不只是焚书坑儒这个具体的事件，而是我认为《史记》是史著，其中的《秦始皇本纪》有问题，问题主要出在历史故事上，要解构和重新编撰，这才是我论述的根基。

我的叙事基于研究，也会把叙事中的问题做成研究。我确实有些时候天马行空，有些文学性的、推测性的成分，但我是按照研究的精神来做叙事的，讲到的每个历史细节都是力求精确的，只是把这个课题用叙事的形式表达出来了。

三联生活周刊：史学研究的论文范式似乎是排斥叙事的。我们是如何丢失历史叙事的？历史叙事能在哪些角度补充史学研究的不足？

李开元：历史叙事的丢失是在近代科学主义传入以后，史学的研究范式成了科学式的推导，变成了论文体一统天下。先写你的问题意识，研究前史，论点、论据、结论就完事了，大家都这么写。但任何一种文类，一种文体，都只能表现某些内容。

论文体就无法表现活泼的思想，无法表现事件的细节。比如我写垓下之战，会去展现战争的路线、过程，而论文里面可能一句话就带过了，直接讲垓下之战之后发了一个诏令就结束。而我在写《楚亡》垓下之战的时候也提到，最后解散了军队，导致社会上发生了比较大的变化，再去参照制度研究，这样就把叙事和研究打通了。不同的文类可以表现不同的内容，有的思想是很难用论文来展现的。我们中国有种说法叫“我注六经”，而你也可以用“六经注我”，我们有必要变换不同的书写形式。

三联生活周刊：现在国内也兴起了各式各样的历史叙事潮流，包括历史非虚构，你有没有关注过？怎么评价？中西方历史叙事有何不同？

李开元：坦率说，我读国内的历史叙事作品不多。这次回来有一个明显的感觉，我从前写历史叙事，相当孤独，如今，历史叙事已经成为一股潮流。我最近在读王笛写成都的书，我觉得做得非常好。很亲切，因为我是成都人；也很深入，因为他做的是研究基础上的叙事。他的领域就涉及美国的那种历史叙事传统。美国学术界和我们不一样，没有一个统一的评价标准，像史景迁这种学者一辈子做叙事，独立成为一种风格，他这样的学术路线在美国也能存在。所以实际上史学的叙事传统在美国是一直存在的，我们的学界则是逐渐把叙事传统排斥出去了，都做成了论文体的研究。我们有这个论文评价体系以后很容易走向单一化、均一化，不利于新东西的出现。

我有一种感觉，就是真正做历史叙事的作者很多不是学院派的。这些学者、作者，我跟他们交往比较多，他们喜欢历史，但是不喜欢象牙塔里做的那一套，希望找到一种他喜欢的、他理解的、他能够心心相通的历史，实际上就是叙事性史学。我们自己其实就在历史当中，我们经历的很多东西就是历史的一部分，包括我们的感受、喜好、日常的体验，往往不在象牙塔中。所以说，我和这些作者的心理其实是相通的。

三联生活周刊：西方的历史叙事从上世纪70年代开始复兴，出现了“叙事复兴”和“叙事转向”这样的潮流，但是也引起了一些担忧。如果同一个历史事件我们可以用无限种叙事方式去阐释，那么是不是会引发怀疑主义的问题，甚至动摇历史学科的合法性？你怎么看这些争论？

李开元：其实这个问题我观察了很多年，西方主要是在美国，发生了这种叙事性转向的思潮。但我自己感觉这是理论学家出于理论翻新的需要“编出来的”。这种现象最严重的领域是文学批评，最后把自己都闹糊涂了。我们历史学常常被诟病只知道埋头拉车，不爱思考，所以就要编个理论来指导你。我至今还记得邓广铭先生批评空头理论的话。其实这种类似文学批评的方式，过于强调历史学著作里面的主观因素，而忽略了史真和史料的存在，以及我们对于史料信息的解释度，推想史真的合理度。历史不是文学，我们的推想是有根据和有限度的。

今天再来检视20年前的理论，这些理论仿佛流沙，轻飘飘风一吹就过去了。但我们做的这些实实在在的史学研究大多能经受时间的检验留存下来。我们也不是没有理论诉求，但理论对我们来说是一种工具，要切合历史学的实际，工具好不好用要用了才知道，不然多么光怪陆离的说法，如果对我们的实际工作不起作用，那都没有多大价值。

一个很重要的认识是，我们提出的种种理论并不是历史规律，也不是历史本身的一部分，只是我们拿来研究历史的工具。比如我提出历史学的“3+N的世界”（史真、史料、史著+N）、四个层次（基层、中层、高层、哲学层）、五个基本要素（时间、空间、事情、器物和人），都是为了解决具体的问题的工具，放到历史研究里面，能给你一些帮助和启发。

我觉得最欣慰的是，现在我做出的理论性分析都是有用的，包括可以用来分析出土文物。比如香港中文大学的王仁聪先生研究印玺，他就注意到秦末汉初的印玺有自己的特点；山东大学的路国权是年轻有为的考古新秀，他就跟我讲这个时期的出土文物确实跟其他时间不一样。做思想史的雷戈先生，也把后战国时代作为思想史的一个时期。包括军功受益阶层理论，放到历朝历代，都能让你发现一些新的东西。这个可能就是我们和西方的某些流行思潮不同的地方。所以我提炼出的这一历史时期的特点能在各个方面显露出来，这就证明我的理论是比较有用的工具。三联生活周刊：你在《秦崩》《楚亡》《汉兴》三部曲中实践了一套“复活型历史叙事”方法。这三部书横跨秦末汉初100多年的历史，你是怎么确立叙事线索，找到切入点的？

李开元：我对秦汉史的兴趣始于本科时期。其实当时想法很简单，就是不想读太多史书，但又可以占领一个时代。打定这个主意，我就选了秦汉时期。后来发现秦汉虽然文献少，但出土文物史料非常多，所以这是一个美丽的误会。但是有个好处就是，因为文献少，我一个字一个字读得非常精细。叙事线索的确立首先是基于我的理论研究，一个是军功受益阶层，一个就是后战国时代，这是我的学理依据。受田余庆先生的《说张楚》启发，他提出了秦汉之间楚国的存在，我将之扩大到了七国，也就是后战国时代，是个很重要的因素。

具体的叙事切入点，经历了一个变化的过程。我最初的一篇叙事作品是从兵马俑切入的，因为我当时做了一篇论文，讲杀死项羽的五个人，经过考证发现最后追杀项羽到乌江边的五个人都是关中出身的旧秦军骑兵将士。我把这些想法连起来写了一篇论文，这篇论文发出来以后媒体写了篇报道，起了个标题《兵马俑杀死了项羽》。我一看事情热闹了，不如自己来说清楚，就写了一篇科普读物发在日本一个很小的华文报纸上面。这就成了我历史叙事的一个开端，后来我就觉得这种有点像推理形式的写法可以做，就准备把这段历史完全叙述出来。

最初我想以秦始皇为切入点，以他为起点整理所有材料后发现他身上谜团太多，问题比较大，但叙事讲究行云流水，所以改从刘邦切入，关于他的材料多，写起来比较顺。所以我的第一次历史行走也是从刘邦的故乡沛县写起。我去沛县考察以后，一下就有很多意想不到的感受。司马迁也去过沛县，也听当地人讲过那些故事，我感觉跟司马迁心灵相通了。到那里一看，就意识到这里当年是一个水泊梁山式的景象，那是一个游侠的时代。

三联生活周刊：在历史材料考据已经非常扎实的基础上，地理空间在我们复原历史真相时，起到什么样的作用？

李开元：我有一个很重要的感觉，历史在变化，但是山势变化比较少，水道改变比较多。当然有些地方，比如黄泛区，累累不断地被淹没，但原址还在那里。比如我去找信陵君的踪迹，虽然只留下传说，但开封还留下一座宋代的铁塔，原址应该是在大梁城东门的夷山顶上，现在几乎在平地上了。你看到塔在那儿，就知道历史就在这里，就感觉精气好像还在。当时我一个人坐在路边，仿佛能听到信陵君驾马车迎接侯生进城的声音。过去的遗迹，在空间里埋入了地下，但通过我们的联想又浮现出来。

三联生活周刊：你这个描述很有意思，好像我们对空间的感受可以化为我们对历史时间的感知。

李开元：具体而言，地理空间是历史学的一个基本因素。在历史学中，时间中的既往之事往往有空间中的遗留，空间关系和时间关系也可以相互转换。我专门探讨过历史学的时间是什么，历史学的时间是逆向的，我们日常用的自然时间观是从现在到未来，历史学的时间观是从现在到过去。所以时间实际上是一种主观的设定，而时间和空间在历史里，是可以通过某种方式转换的。

比如在安阳殷墟博物苑中，离我们最近的是现代地层，随后则是民国、清、明地层，顺着从现在到过去的逆向时间，一步步走向宋、唐、汉、秦、周、殷商……越往下走，和我们的时间相距就越远，它的空间感跟历史学的逆向时间观是对应的。当然，逆向时间观是历史学家认识历史的时候使用的，当历史学家书写历史的时候，他往往会重新确定一个起点，然后按照从过去到现在的自然时间观来写。这就是我不时在叙事里面透露的哲学观点，通过行走获得一种时空转换的感觉。

三联生活周刊：你的历史叙事中加入了许多个人感怀，似乎跟我们一般认知中要求客观的历史学表达不太一样。为什么要突出历史叙事中主观叙述者的存在？

李开元：历史学过去有些过于强调客观，实际上不存在完全的客观，作者还是把自己隐藏在其中了。我在历史叙事中的做法是告诉你“我”的存在，告诉你哪些是我的推想，我根据什么推想的。这个做法更加亲切，跟司马迁的做法一样。也有人说我作品里个人的感慨太多，但是历史叙事就是能够纳入更多学术论文里不能容纳的内容，也就是历史的感觉。

有些人觉得他研究的是客观的历史，我不这样看，我是在研究我们和历史的关系。这对关系离开“我”这个观测者是不成立的。我对历史的感觉，我对历史的观察力是很重要的一部分。即使是我提出的一些历史理论，比如“军功受益阶层”，其实也不是作为史真的客观存在，是我通过对一段历史的观测提炼出来的一个理论概念，一种观测工具。所以在《汉帝国的建立和刘邦集团》新版里我补充了一节讲“理论脱离实际”就是讲的这个意思。有人说你这个模型放到哪个朝代就有问题了，但这种工具它用来观察别的时代就是会出现差异，这个差异正是学术发展的空间所在。 历史李开元