民粹主义的诱惑，为何难以抵御

近几年，研究民粹主义已经成为一门“显学”，但不少人都对此有了审美疲劳。如何让自己的研究在同类作品中脱颖而出，也许是不少学者会反复咀嚼的问题。

经济历史学家巴里·埃森格林，决定采用历史视角梳理全球民粹主义，一是因为现在很少有人采用这一研究方法，他的作品将是一个有益的补充；二是因为他想将历史与当下相勾连，以史为鉴，找出有效遏制民粹主义的经济和政治对策。巴里·埃森格林将他对这个时代的回答，写在了《民众的愤怒：不平等如何激发西方民粹主义？》这本书里。

虽然政治精英们能否将这些政策建议落到实处需要打个问号，但巴里·埃森格林的这一研究至少释放了一个重要的讯息——现实世界很复杂，单一的对策并非良药。当以特朗普为代表的政治人物不断地向选民兜售“一个不必去思考的理由”，激发人们对“他者”的恐惧时，人们更需要像巴里·埃森格林这样的学者去帮助厘清民粹主义的前世今生。

自2016年特朗普成功入主白宫后，巴里·埃森格林就在为写这本书做准备；而如今，特朗普将再次站在美国大选的舞台上，对战民主党人匆匆提名的候选人哈里斯。也许在几个月后，特朗普会再次将民粹主义的研究推向一个高潮。

但在这个可能性变成事实之前，我们打算邀请读者一起沿着巴里·埃森格林的视角再看“民粹主义”。因为在当下，我们能做的最好的事情就是“学习，学习，再学习”。

南风窗为此和埃森格林展开了一场对话。

民粹主义的诱惑

南风窗：你在书中是如何定义民粹主义的，为什么这么下定义？

巴里·埃森格林：在书中，我将民粹主义定义为一种具有反精英或反他者倾向的政治运动，通常由一位具有强大魅力的领导者领导。左翼民粹主义强调反精英的部分，它将人民与精英对立起来，认为人民是好的，而精英是坏的，并以此动员人民的支持。另一方面，右翼民粹主义或保守派民粹主义则将人民与“他者”对立起来，这些“他者”可能是宗教或种族少数群体，历史上通常也包括移民。我认为在过去十年里，我们在美国看到了这些民粹主义的不同版本。例如，左翼民粹主义的代表是像伯尼·桑德斯这样的政治家，他将人民与精英对立起来；右翼民粹主义则以唐纳德·特朗普为代表，他将外国人视为人民的敌人。

南风窗：在这本书中，你并没有将民粹主义划分左右派系，为什么选择不做这种区分？

巴里·埃森格林：不作这种区分与我写这本书的目的有关。我写这本书的动机是因为一些我无法理解的西方政治事件，特别是2016年唐纳德·特朗普的当选。特朗普并不是一个传统的政治人物，还有英国的脱欧公投，当时英国选民选择退出欧盟。在我看来，这两者都是戏剧性的、令人担忧的、与政治主流相背离的事件。我想了解为什么会发生这些事情。

另一种定义民粹主义的方式，是将其视为一种脱离主流的政治运动，这是传统的定义。在19世纪末的美国，民粹主义这个标签就被用来指代脱离主流的政治运动，特别是总统候选人威廉·詹宁斯·布赖恩所领导的左翼民粹主义运动虽然没有成功，但他创建了一个叫民粹党或人民党的组织。因此，我们可以看到布赖恩将人民与精英对立起来的这种对比。而无论是自由派还是保守派，无论是左翼还是右翼，这种对非主流政治运动的称谓在美国政治中已经持续了一个多世纪。因此，将最近西方的政治事件称为民粹主义，是一种连接这种知识传统的方式。

南风窗：你将这本书命名为“The Populist Temptation”（直译是“民粹主义的诱惑”），哪些因素让你认为民粹主义具有“诱惑性”？你是否认为这种“诱惑”在未来会继续增长，还是可能因其他因素而减弱？

巴里·埃森格林：在书中，我谈到了民粹主义运动和政党可能带来的危险，这些运动和政党可能会赋予那些并不真正关心公众利益的强势领导人权力。这些领导人更关心如何让自己和亲信获益，而不是推动公众整体利益。公众可能会被他们的承诺所诱惑而投票支持他们，但这些承诺往往无法兑现。这就是所谓的“诱惑”。

如果这是“诱惑”，那么解决办法是什么呢？我认为，解决办法是向公众提供一套真正符合他们利益的项目和政策，这些政策能够为他们提供在动荡的金融市场和影响他们的国际竞争中所需的保护，并且是他们可以掌控的。

我认为，民粹主义在19世纪末和20世纪初的欧洲一些国家曾有所抬头，但通过建立提供社会保险和风险保护的福利国家，这些国家最终坚持了政治主流路线，而没有屈服于民粹主义的诱惑。我认为另一个重要的因素是有效的政治制度，在这些制度中，人们可以表达他们的关切，而他们的政治领导人会对此作出回应。因此，强大的政治制度也是解决方案的一部分。

美国的特殊性

南风窗：你提到，全球化和自动化带来的“失败者”在欧洲可以通过增加社会支出得到缓解，但在美国这种再分配举措却遭到民粹主义者的强烈反对，导致这一状况的原因是什么？这背后反映出的问题，是否是美国面临民粹主义风险更为严重的深层原因？

巴里·埃森格林：美国人民对政府有着深刻而持久的怀疑，这种怀疑可以追溯到近200年前。他们认为，政府往往是问题的根源，只有在极少数情况下才可能成为解决方案。因此，许多欧洲国家在20世纪能够扩展政府的职能和责任，而美国人则由于担心政治领导人不会真正关心公众利益，抵制了政府和福利国家的扩张。我在书中还指出，美国复杂的种族历史也是其中一个原因，即所谓的“原罪”——奴隶制。这一制度在美国独立后近一个世纪内依然存在，导致了黑人与白人之间的分裂。白人认为，扩大政府只会让黑人受益，而黑人则认为，扩大政府只会被白人掌控，最终白人会获取所有的好处。每个群体都担心，政府和福利国家的扩张只会让其他群体受益，这也阻碍了政府和福利国家的扩张。

相比之下，尽管许多欧洲国家在种族、民族和宗教等方面正变得越来越像美国，但直到最近，甚至今天，它们在整体上仍比美国更为同质化。因此，欧洲人民更容易相信，政府支出会让所有人平等受益。而美国则更加多元化，拥有不同的宗教、种族和民族背景。各个群体往往怀疑政府在为其他宗教、种族和民族的利益服务，而不是他们自己的利益，因此他们抵制政府的扩张。因此，我认为这是美国历史和多样性共同作用的结果。不过，不要误解我的意思，多样性在许多情况下是美国的优势，只是在政府扩张这一问题上，它成了一种障碍。

南风窗：但与此同时，你也主张美国的政治体系在抵御民粹主义威胁时有独特的优势，是什么原因促使你得出这一结论？这些“独特优势”在当前的政治环境中依然有效吗？

巴里·埃森格林：美国的政治体系的强项在于，它有一个制衡体系，即使是像唐纳德·特朗普这样想要行使自己行政权力、随心所欲的总统，也会受到法院和国会的制约。这是美国宪法和政治体系中固有的权力分工，正是这种限制行政权力的机制在民粹主义的政治体系中至关重要。总统拥有无限的权力，可以用它做好事，也可以用它做坏事。传统上，在美国，这些制衡机制是强大的，即使是那些只关心自身利益的领导人也会受到限制。

但我担心，随着最高法院的变化以及国会运作方式的变化，传统的权力分立和制衡机制可能会面临风险。比如，由保守派智库“传统基金会”发起的“2025计划”，就旨在通过实施一系列政策和行政措施，以推进保守派的议程。这包括削弱联邦政府内部的制衡机制，加强行政权力，以及改革或撤销某些现有的政策和法规。可以说，所有这些都将在美国11月初的选举中面临考验。

精英主义的韧性

南风窗：主流政治一直坚信，能拯救民粹主义者的，不可能是民粹主义，而是不断进化的精英主义。你是否同意这一观点，在你看来，精英主义的最大优势是什么？如今又面临何种挑战？

巴里·埃森格林：我同意这一观点，但我也担心我们抵御左翼民粹主义的能力。我担心那些精英的能力，也就是那些通常管理政府部门并竞选公职的受过良好教育的人，能否向公众解释他们的所作所为是为了公众利益，并说明他们的行动将如何促进公众利益。我认为，那样做是他们能够击退左翼民粹主义的最佳方式。

J.D. 万斯的书讲的是反精英的民粹主义，他来自人民，认为精英不了解他那一群人的不满。但现在他站在政治光谱的另一端，这让人不禁思考，他是否经历了某种政治演变。

但我同样担心右翼民粹主义。移民是美国的一个优势，历史上我们称自己为“大熔炉”，来自不同地方的人移民到这里，一代之后就能和其他美国人一样成为真正的美国人。移民为硅谷以及美国高科技经济的强大做出了贡献。因此，我担心我们能否有效传达这一点，并说服公众相信特朗普所说的“很多移民是罪犯、暴徒和毒贩”是在扭曲事实。绝大多数移民对经济和社会做出了贡献，而不是从中夺走了什么。所以，我们所能做的就是尽力收集证据，传达信息，并希望公众能够接受这个信息。

南风窗：在历史上，精英群体是否曾在缺乏明显外部压力的情况下，主动进行过成功的自我革新？如果没有，这是否意味着像民粹主义这样的外部压力，在一定程度上是维持政治生态平衡的必要因素？

巴里·埃森格林：这种情况确实比较少见，所以在我看来，自2016年开始的这场民粹主义反应提醒了主流政客，我们需要关注那些被全球化和技术变革抛在后面的人群，他们的产业和工作机会消失了。他们需要在新的技能和新产业中接受再培训，可能需要搬迁，还需要收入支持，因为他们处于贫困之中。我认为，正是由于民粹主义，对现实的认识变得更加迅速和有力。因此，民粹主义运动有时可以以一种建设性的方式加速主流政治的反应。我对此感到乐观，并希望这种情况在美国已经发生并将继续发生。

南风窗：随着J.D. 万斯被特朗普选为2024年竞选搭档，他的著作《乡下人的悲歌》再次引发关注。它再次提醒人们，这不仅是经济地位滑落的问题，还有铁锈带根植于家乡的骄傲感被碾碎带来的文化心理创伤。历史地看，精英主义能否有效回应并修复这种创伤？

巴里·埃森格林：确实有一些例子显示，精英或主流政治力量能够以建设性的方式回应这些不满。例如，19世纪末俾斯麦统治下的德国、20世纪30年代的斯堪的纳维亚以及二战后欧洲的福利国家。因此，这种情况是可能发生的，我也希望它能再次发生。你提出问题的方式很有意思。J.D. 万斯的书讲的是反精英的民粹主义，他来自人民，认为精英不了解他那一群人的不满。但现在他站在政治光谱的另一端，这让人不禁思考，他是否经历了某种政治演变，还是他意识到民粹主义的某些方面可能只是一种作秀，或者说是为了利用这些政治不满而进行的自我定位。而他现在利用的不满情绪，已经与他写书时的有所不同。