对话周程：诺奖与科研现实的互相锚定

从1901到2021，诺贝尔奖走过了120年的光辉岁月。从风云变幻的20世纪到日新月异的21世纪，它一直致力于寻找那些“对人类作出最大贡献”的人。在这百廿历史中，诺贝尔奖为何光辉依旧，又见证了哪些重大的、世界性的科技发展？诺奖的历史能为中国的科学发展带来哪些启发？

带着这些问题，我们采访了北京大学哲学系教授、博士生导师、北京大学医学人文学院院长周程。周程教授的研究领域为科学社会史、科学实践哲学等。著有《科技创新典型案例分析》《中国航天事业发展的哲学思想》等。

诺奖是颁给“冷板凳”的

南风窗：每年的诺奖颁发现场，就像是一次“嘉年华”，从相关业界、学界，再到普通公众，都对它翘首以盼。在科学界，还有许多综合奖与专业奖，但它们都比不上诺奖的光辉。在你看来诺奖如此成功的原因是什么？

周程：诺贝尔奖的成功和它的独特性是紧密相关的，也就是诺贝尔奖和其他奖的差异，诺奖和其他奖的差异其实并不在于诺奖更权威，而其他的奖要次于诺奖。应该说各大科学奖都有它们的权威性。

诺奖真正的独特性在于，首先，它奖励的领域比其他的奖全面。其他奖只奖励单个的领域，比如数学的菲尔兹奖。但诺奖的科学奖覆盖了物理、化学、医学等，再加上和平奖、文学奖等。所以从这个角度来讲，诺贝尔奖的综合性比其他各个奖强。

第二，诺奖在选择颁奖对象的过程中也有自己的特色。一个奖如何选出颁奖对象其实是非常重要的。诺贝尔奖要奖的是那些为人类作出最大贡献的人，实际操作起来，诺奖选择了那些做出重大的发明和发现的研究者，那些从0到1的研究，那些迈出第一步，打开一扇新领域大门的研究。就算从成果来看，从1到99的研究迈的步子更大，成果更丰富，但那就不是诺贝尔奖关注的事。所以诺奖是要激励科学家做原创、发现、发明，而不是一般改良。对了，诺贝尔本人是搞化学的，所以对化学的要求没有这么严格。

以上是对开创性的要求，另一方面，诺奖对研究领域也有很明确的取向。技术领域的研究是不会被诺奖奖励的。为什么呢？因为这方面的研究如果对人类有重大的贡献，可以让市场去奖励。市场会回报他们。诺奖要解决的是那些“没有市场”的研究。一般来说，如果没有诺奖，这些领域的研究者就不可能获得经济激励。对于这样一些科学家，应该给他们足够的尊重和荣耀，不是吗？最后，诺贝尔奖也不会颁给那些把成果用于申请发明专利的人，它只奖励发表的文章、全人类共享的公有知识，也就是那些为全人类作出最大贡献的科学家。

如何找到那个最符合上述条件的几位科学家，这件事，相当有挑战性。所以说，诺奖得主的遴选过程有一套成熟公平的机制。首先，所有得过诺奖的人，他们是有资格推荐候选人的，这和大学里的同行评议有点像。然后，诺贝尔委员会的成员会向全球重要的科研机构负责人发问卷寻求推荐。收到问卷的学者还得守口如瓶，至少在当年不能公开宣称自己参与了遴选，这也是为了保证推荐的公平性。提名结束，还必须有调研。委员会会悄悄委托一些专家、教授去调研，确认当年是否是这位候选人做了关键的工作。还有一点，也是很值得深思的，那就是诺贝尔奖是不能自己申报的，不能说谁认为自己配得诺奖就毛遂自荐，说得直接一点，那就是诺奖不能“按闹分配”。有一句话叫“板凳要坐十年冷”，做学术不能变得浮躁。

这里我还想解释一下，很多人不太清楚的一点是，诺奖也是会“轮流发奖”的。也就是说，物理学、化学、医学里面都有很多细分领域，每个领域每年是轮流得奖的。比如，去年的医学奖给了丙肝病毒发现者。因为新冠的原因，今年还有很多人预测是mRNA疫苗的研究者会得奖，这其实是不可能的。毕竟领域需要平衡，不可能因为社会热点而将奖项集中颁给某些当下比较热闹的领域。

南风窗：诺贝尔奖经过120年的发展，你认为现在的诺奖和20世纪初时期的诺奖相比，有哪些变与不变？

周程：诺贝尔奖在刚开始的时候，它所处的是一个“小科学时代”。而今天我们已经处于“大科学时代”。什么是“大科学时代”？今天，从事科研的人越来越多，经费越来越高，仪器越来越大型化。这种现象其实是从二战时期开始的。二战后期，根据美国一些战略科学家的判断，如果美国研发不出利用电磁波探测目标的设备，也就是我们耳熟能详的雷达，就很难在当时的跨洋作战中占据优势。战场形式不会等人，要如何在短时间内研发出这样高精尖的技术？当时，美国政府把所有能征集到的物理学家都请来，当然也砸重金支持研发，集中研发力量做重大关键研究。

诺奖选择了那些做出重大的发明和发现的研究者，那些从0到1的研究，那些迈出第一步，打开一扇新领域大门的研究。

至于大科学工程中的另一个大工程—原子弹。二战时期，美国和德国也在疯狂赛跑。不知道你清不清楚，制造原子弹，铀矿石的提取是一个关键技术。铀元素的两个同位素—铀-235和铀-238，其中只有铀-235会发生连锁反应、会爆炸，而且它很难得到。所以就需要提炼铀-235。这个过程是非常花钱的。原子弹就是这样在国家的赛跑中出现的。你可以想象。在曼哈顿工程里。美国政府砸了多少人和钱。

所以说，当时，美国已经开始使用一种工业化的科研方法，而不是搞小作坊式的科研。这不是几个科学家的工作，而是成千上万个科学家在“大工厂”里才能做到的。所以并不是说美国的科学家做的都是独立研究，恰恰相反，就是美国发明了这种国家政府主导，利用国家力量资助科学研究的模式。钱学森在美国的时候就直接接触了曼哈顿工程这样的大项目。

所以什么是大科学？它依靠国家，或者说大财团资助。没有国家资助，科学家单凭自己的兴趣和努力是无法进行下去的。大科学时代的来临，对诺奖的影响也慢慢显示出来了，战后，能得诺奖的基本都是美国这样的大国。战前，像匈牙利这样的小国也能出好几个诺贝尔奖，但战后只有大国才能搞大科学，所以说匈牙利人跑到美国也是能得诺奖的，但是匈牙利这个国家就出不了诺奖了。总而言之，二战及以后，科学研究方式已经发生了变化，可以类比成工业已经进入了机器大生产的时代，不再是手工作坊的时代了。这也就直接影响到了奖牌的走向，甚至遴选的过程。

至于不变的是什么？诺贝尔科学奖的奖项设置还是不变的，每个奖项最多只能给三个人。所以诺奖本身的体量还是很小的。早期的研究，没有太多人合作，所以一个奖就给一个人。但在战后，一个奖项基本都会给满三个人。为什么？还是因为大科学时代的特点，很多研究背后都有大团队。所以就增大了颁奖的难度，再加上好成果越来越多，但你最多只能给九个人。这也是诺贝尔奖评奖今天所面临的问题。一群科学家，谁也没有自始至终的完成一个全过程。所以到底给哪九个人就够你烦的了。要是选不好，还会把诺奖的“品牌”给砸了。

美国是“瘦死的骆驼比马大”

南风窗：诺奖与科学界的现实之间，明显有呼应的关系。比如，你曾在文章提到，在诺奖数量上，德国曾经领先、后来被美国超越，这是科研实力转移的确切表现。从今年或近几年的诺奖，能否找到这种“呼应”？

周程：其实，不能从一个维度来理解，不能说诺奖得奖的主力就从德国、到美国、再转移到了日本。当然，这是在诺奖120年的历史上出现的几个奇特的现象。也就是我的文章提到的。第一，20世纪早期德国诺贝尔科学奖获奖人数独占鳌头；第二，二战结束后美国诺贝尔科学奖获奖人数遥遥领先；第三，21世纪初期日本诺贝尔科学奖获奖人数出现井喷。

当然，美国超越德国是对的，但还并不存在日本超越美国的问题。你刚刚问我诺奖的变与不变，这其实也涉及它的变的一面，也就是从做出成果到得奖，这个周期越来越长了。大科学兴起之后，出现了太多的成果，科学家得“排队领奖”了。根据我们的测算，近年得奖的研究平均都等了28年才拿到奖。所以，现在哪个国家得奖多，并不呼应它现在的科研实力，而是呼应了它数十年前的实力。

以日本为例，大家都在讨论日本为什么那么多诺奖得主，其实这些成绩是日本在上世纪70、80、90年代做出来的，是它的经济在60年代起飞之后，科技投入加大以后做出来的。那个历史时期，日本的国力蒸蒸日上。特别是当时受到1973年、1978年石油危机的影响，日本在这个时期反倒获益不少，在电子产品、汽车这些领域领先全球，也使得它的国力到了一个巅峰期。所以，从全球的视角看，这一时期日本做出的好的科技成果的占比也就大了一点。当然，美国是“瘦死的骆驼比马大”，但其他很多发达国家在这个过程中，由于转轨转型，科研投入也受到了拖累。

在战后，一个奖项基本都会给满三个人。为什么？还是因为大科学时代的特点，很多研究背后都有大团队。

南风窗：据统计，日本21年已经产出20位诺奖得主，你也分析了日本诺奖“井喷”的原因，你认为日本还会继续产出更多的诺奖得主吗？为什么？

周程：日本的诺奖井喷应该还会持续一段时间的。因为还有很多上世纪的优秀成果正“排着队”呢。但我想跟你讨论一个更重要的问题，当过去那批科学家“排完队”以后，日本拿诺奖的人数会变少吗？

长期的持续是需要条件的，美国已经持续了半个多世纪，日本是不是也能做到呢？可以看看这个统计数据，日本的研发经费在绝大多数年份，是一年高过一年的。即使在经济负增长的年份，它的研发经费都高过往年。从这样一个角度，你可以看出来，日本在科研投入上是没有放松过的，占到了GDP的3.5%左右，美国是在2.7%左右。所以我的观点是：未来，即便日本不再出现井喷式得奖的情况，它诺奖第二的位置仍然不会变。当然，除非未来中国在科研上跟上了。当然，还有一点，1992年之后，日本的泡沫经济破裂，进入了一段调整期，这对它的科研投入也是有冲击的。但是还是像我说的，除非有其他国家赶上了日本，老二的位置是不可能发生变化的。

从“自身”到“人类”的谋求

南风窗：你从诺奖大国的科研历史中总结了多方面的助力因素，比如教育改革、研发投入、战争需要、市场力量等等，你认为哪个因素在当代是最重要的，哪个要素对中国最有借鉴意义？

周程：从基础学科的角度来看，我认为培育科技创新的土壤，对中国来说是最重要的。这一点比选育科技创新的苗子更重要。我们国家科技创新的土壤还可以更肥沃，但是如果只注重选育人才，可能会出现一些人才选拔上的盲区。

还有一点，我们的科研人员要更沉得住气，我们的环境不应该那么急功近利。培育科研土壤，不光是研发投入的问题，科学家的精神很重要，或者说正面示范很重要。一群以身作则的科学家，比给后来人“帽子、位置和票子”等等激励更管用。一代人的价值取向还会影响下一代，导致他们的学生也会追逐“帽子、位置和票子”。所以正面示范，就是说我要把科研做好，做给你看，去攀登高峰、攻坚克难。然后学生们才能跟着老师一代一代地做，也就是说榜样的力量非常重要。

南风窗：诺贝尔奖当中的生物、化学、材料学科在我国面临现实的问题，被学生称为“天坑专业”，也就是专业难度大、就业难、薪资水平低的专业，对于这个现象你有什么看法？

周程：中国刚刚进入全面小康社会的阶段，很多人想要去学习能够快速变现的专业，比如最快就是商科、计算机，就是说我们还是必须要关注今天的生存，而不是明天的发展，或者后天的未来等问题。这些都是很现实的。很多家庭的孩子没有精力、时间或者说闲钱去从事科研，或者去展望一些未来的事。

科研待遇也是一个问题，如果温饱问题解决不了，即使有科学理想，他也只能回到谋求自身的发展的阶段，这就是一个制度性的问题、社会发展阶段的问题。当你温饱都解决了，你不缺吃不缺穿的时候，你就可以根据兴趣，谋求更长远的发展，从谋求自身的发展逐渐转换到谋求人类的发展。

南风窗：今年拿奖最多的还是美国科学家，美国仍然是获奖数全球第一的国家。美国过去欢迎包括中国在内的国际科学交流，你也说过这是美国盛产诺奖得主的原因之一，你认为跨国科研交流的意义在哪？美国目前对中美交流采取了一种防范的姿态，你认为这对科学界会产生什么影响。

还有一点，我们的科研人员要更沉得住气，我们的环境不应该那么急功近利。培育科研土壤，不光是研发投入的问题，科学家的精神很重要，或者说正面示范很重要。

周程：科学本身是一种具有无私立性的、普世性的追求。过去我们老是讲科学具有无私利性。这就是科学的精神气质。因为科学要解决的是全人类所面临的问题。所以科学家们研究出的成果都是用论文的方式毫无保留的、公开的，或者说是用大家都能看得懂的通用语言去做，这是科学家的传统，也可以理解为“科学无国界”。

但是现在，对于基础性科学交流的一些阻碍，这其实和我们人类探寻真理的精神是相悖的。不管哪个国家，在基础科研领域，都在做攻坚克难的工作，是解决我们的认知问题和推动人类进步的。当然，这个问题在工程技术领域上，可能会涉及更复杂的方面，但也不应该做一刀切的处理。

（北京大学医学人文学院讲师潘龙飞对采访亦有贡献）