对话未富先老：应对养老焦虑，国策与个人绸缪

访谈/袁满编辑/宋文娟 袁满

《袁来如此》栏目由《财经》旗下金融专线《财经五月花》联合《巨浪视线》联合打造，主持人《财经》杂志副主编袁满女士对话知名金融家、企业家，聚焦经济前沿，探知财富真相。

本期话题聚焦养老保障，访谈嘉宾为中国养老金融50人论坛秘书长董克用先生。在他看来，中国所面临的超预期老龄化不是高峰而是“高原”。2050年前后，中国65岁以上老年人口占比将达到30%以上，“三人行必有一老”。这种超级老龄化状态，并非登顶后旋即拾级而下，而是有可能持续半个世纪之久。

步入长寿时代本是一件幸福的事，但硬币总有两面，摆在国人面前的是“未富先老”的窘境，人口红利消失、社会保障缺口、养老储备难题……从国民经济、企业成本到个人生活，如何面对？随着近期个人养老金制度的出台，中国三支柱养老保障体系日臻完善，老百姓面临着更为丰富的养老金融产品，又当如何选择？正可谓，应对老龄化挑战，既需要国策进行顶层设计，也需要企业社会的多方共举，个人更应未雨绸缪。

超预期老龄化高原，三人中必有一老

袁满：联合国有一个标准，以65岁来分，评估社会或者国家老龄化程度。如果老龄人口在（总人口）7%以下，那社会是年轻的，一旦达到14%之后，这社会就是（深度）老龄化了，20%以上则是超级老龄社会。第七次人口普查之后，您说过，感觉（老龄化）“超预期”，为什么觉得是超预期了？

董克用：联合国有一个经社理事会人口司，2019年的时候，它预测中国65岁以上人口的比重是12.5%，结果第七次人口普查数据出来是13.5%，我就讲这是超预期了。我们国家计划生育政策（在）变化，有些专家提供了一些观点、数据，说未来会有多生。结果没多生，新生儿（数量）还连年下降，这就使得整个人口老龄化的速度和未来都有点超预期。

未来，中国（这一数据）不但要超20%，而且还要高。我们是2000年65岁人口接近7%，开始老龄化了，今年（已经）14.1%了。

袁满：我印象中说中国从开始老龄化到进入老龄化（社会）只用了22年的时间。

董克用：就是今年。

袁满：实际上欧洲和美国大概都用了几十年，甚至像法国用了100多年的时间。

董克用：没错，所以我们（更）快。今后30年，就是2020年到2050年是加速期，预测在2050年前后65岁以上人口占人口比重会达到30%，这个取决于什么？关键是年轻一代生几个孩子。它的预测是一对夫妇生1.8个孩子，那就是很多人要生第二个。

袁满：但是现在我们的实际生育率很低，有1.4吗？

董克用：还不到，还要低一点。达不到1.8，这个比例还会快。更重要的是，对我们国家来说，挑战最大的是达到30%之后，这不是一个高峰，（而是）一直持续在这个水平线上，一直持续到21世纪末。所以我说中国未来面对的不是人口老龄化高峰，（而）是人口老龄化高原，黄土高原。

袁满：我理解您的意思，峰是低-高-低的一个状态，（高原）它是个平台期。

董克用：这个很重要，如果是一个峰，这个事不大。

袁满：扛一下就过去了。

董克用：爬珠穆朗玛峰，没有人在那儿住，对不对？氧气稀薄不要紧，上去待会儿快下来，回到大本营就没事了。

袁满：缺氧就那一会儿。

董克用：对，就那一会儿。但你要说上了黄土高原50年不下来，那你这问题就大了。

还有一个数据，在职人员和退休人员之比——“抚养比”。老人不爱听，说谁抚养谁？后来我改了，我说现在要用“职退比”，在职人员和退休人员之比。这个数，我们现在高于世界平均水平，但我们现在还略低于发达国家。

袁满：大概是多少？

董克用：抚养比到了0.6，它们是0.5。

袁满：就是两个在职人的工作贡献去抚养一个退休人员。

董克用：对，咱们还不到，但2050年的时候，我们会超越0.5，所以我们会成为最老的。我做了一个形象的比喻，我们过去总说“三人行，必有我师”，现在是“三人行，必有一老人”，三分之一（人口是）65岁以上的老人。所以从现在开始一直到本世纪末，老龄化加速，然后持续在高原，因此对我们来说是个挑战。

袁满：对于国家的经济增长，包括个人养老、企业的负担，都构成挑战。

应对人口红利消失：培养高智能劳动力、禁止年龄歧视

袁满：经济学家经常说人口红利慢慢削减，甚至变成负的。人口红利意味着能去劳动和工作的人多，必然储蓄率就高，可用于投资的长期资本也就多。但是慢慢人口红利开始往下走，对于我们整个经济会产生什么样的影响？

董克用：第一个就是储蓄率问题。我倒不是太担心，咱们有储蓄传统，中国人挣了100块钱总要存上10块钱。

第二点，经济的增长。确实整个人口开始往下走了，中央说的经济转型也意味着我们更多是向高质量（发展转型），不是说生产得越多越好，而是品质会提高。我们不能完全靠劳动密集了，整个经济（发展）要求更多的知识。

袁满：现在叫资本密集加上知识密集。有一个说法，用什么替代人口红利丧失呢？用人才红利，提高我们劳动力的效率。

董克用：不是让大家再去干最普通的搬砖的事，而是让机器去搬砖。你做什么？你去做怎么设计出有效的机器，这就是有些发达国家曾经走过的路。

袁满：其实这也是一个人才结构的问题，现在一方面说劳动力紧张，但是我们也看到存在“35岁天花板”现象，还有一些人面临着下岗或者找不到工作，说明我们现有的人力结构存在问题。

董克用：一个是结构，一个是有些政策、有些做法得改变思路了。

好多地区一招工，悄悄就写上了“35岁以下”。不写出来的，但实际上底下暗箱操作，一看过了35岁，有些职位都不提了。这都是不对的，要用有效的措施来制止。

袁满：那你觉得要提升到什么（层面）？法律层面？

董克用：法律层面，要使这种就业歧视能够让劳动者可申诉。举个例子，在很多国家，劳动者如果感觉到被歧视了，举证方是谁呢？举证方不是劳动者，而是用人单位。

袁满：说你举证没有歧视他。

董克用：说得对。怎么办呢？你把你过去比如五年求职者和招聘者的信息全拿来，这些信息用人单位必须保存。

袁满：看你怎么选择的。

董克用：你看有些企业，来求职的50%是女性，就收了1%，这还用说吗？或者，来求职的不会都是35岁以下或都是35岁以上的，实际录取中百分之多少是35岁以上的。

袁满：但是你的选中率很低。

董克用：而且你没有道理。如果你说有道理，举个例子，你测试他的视力了，年龄大了，视力花了，那好;但他没花，你没有测试，他35岁以上，你就判断他眼睛花了，谁说的？你这是就业歧视，那赔得要非常厉害。

年龄歧视是很愚蠢的一个政策，不但是年轻人，老年人也一样，特别是像一些专业技术人员，比如老中医。

袁满：他拼的不是体力，拼的是智力。经验是更大的一笔财富。

董克用：对，很多专业技术人员越老越值钱，所以不要设定这样的年龄界限等等。

要把何时退休的权利还给劳动者

袁满：延迟退休问题的争议还是比较大的，有的人就认为多干几年挺好，我稍微多挣一点钱，但是有的人就觉得凭什么占用我老年生活？我万一65岁退休，67岁生命就终止了，那我多亏？

有一个帖子，叫63岁的清晨，就是说（老年职场人）早上7点钟起床，然后看了看三个孩子有没有在家乖乖睡觉，又去给九个孙子孙女做好早饭，再去两个房间看了看四位（父母）老人是否睡得安稳，之后背起包去挤地铁上班。

董克用：我个人的观点，要把何时退休这个权利还给劳动者。因为每个人情况不一样，重体力劳动者，16岁就开始干活了，非让他干到63岁65岁，他干不动。现在的博士很多29岁毕业，他愿意62岁退休吗？他也觉得不公平。所以合理的办法是什么？要把退出劳动力队伍这件事，把何时退出这个权利交给劳动者个人，这就涉及一个制度上的重大安排。也就是说我们要把就业不就业、工作不工作，和何时领取养老金这个事分离。

袁满：还要跟你养老金缴纳的期限、时间相关联。

董克用：对。你说我现在家里有小孙子了，与其在这儿干活，不如享天伦之乐。好，退休可以，那我们有一条线，你要想全额领取养老金，特别是第一支柱养老金，比如说咱们标准定63岁，你刚60岁就要全额领，对不起，你少领点。有人说我63岁也不想退，正干得欢呢，当然这里面咱们得把公职排除。

袁满：对，有人诟病的就是这一点。

董克用：公职是有任期的，你到期可以作为专业人士继续做，如果你有专业的话，但是你的官职就算了。你说多干几年，可以，我奖励你，采取早减晚增的策略。但是有一个标准，63岁。注意，这个63岁也是移动的，随着老龄化人口越来越多，这个年龄标准要往后移。

袁满：所以现在是渐进式的延迟退休。

董克用：这就是发达国家的历程，它们现在慢慢都在移，过去是60岁，现在移到了65岁、67岁，欧盟准备把第一支柱公共养老金（移到）70岁。

袁满：延迟退休在多大程度上能够解决我们的老龄化问题和养老问题？

董克用：延迟退休主要是解决第一支柱现收现付养老金的可持续问题，如果我们的年龄结构期望寿命不变，大家多工作一年两年，你就少领一年两年。

袁满：还多交了一年两年。

董克用：所以总体来说这是一个有效的办法。所以世界各国都在采取这个办法，但是它有一个瓶颈：人的劳动能力到了一定年龄就要下滑。

图1：未来：“加速期”“高原期”

顶层设计：三支柱养老保障体系

袁满：赵本山在春晚上有一句话传得很广，人生最痛苦的事就是人活着，钱没了。实际上说的就是“未富先老”，怎么办？大家都知道有一个社会养老保障体系三支柱，这三支柱体系到底是个什么情况？

董克用：世界各国最后走向了一个共同的方向，就是我们国家最近提出来的多支柱。三支柱各有各的功能。第一支柱，公共养老金由国家主导，保基本，放心，活120岁都有，因为有兜底。第二支柱做补充，企业主导，有两个作用，一个作用是补充养老金，另外有企业年金的企业和没有企业年金的企业就不一样了，工资都一样（的情况下），你选哪个？