贾樟柯：时代需要我们变成固执的人

余华坐在馄饨店中央的桌子前，双手捧着横卧的手机，目不转睛盯着屏幕。他突然发出一声惊呼。镜头切到手机上，这位中国著名的先锋作家，正在看一场美国的NBA球赛现场直播。

这是典型的贾樟柯式画面：普普通通的中国面孔，带着历史痕迹的公共场所，以及突兀闯入的新科技和全球化景观。这样的场景在生活中司空见惯，而一旦放在镜头里被观看，就变得耐人寻味。这是弥漫在贾樟柯电影的一种独特气息，他拍最普通的中国人的生活，却总散发出陌生感。

这一幕出现在贾樟柯最新作品《一直游到海水变蓝》里。这是部纪录片，于2019年拍摄。因为疫情等缘故，今年9月19日才在中国院线上映。电影里，马烽、贾平凹、余华、梁鸿四代作家成为主角，由他们自己或家人讲述亲历的共和国社会变迁。

贾樟柯一直保持着对故事片与纪录片的双重兴趣，在他的作品序列里，两者互相勾连又自成谱系。《一直游到海水变蓝》可以看作十多年前《东》和《无用》两部纪录片的延续，形成艺术家三部曲。但在他所有影片中，《一直游到海水变蓝》又有着独特的位置：离开汾阳小城，第一次将镜头对准了他并不熟悉的农村。

9月9日，在北京工作室的放映厅里，贾樟柯向《中国新闻周刊》谈起这部新作，以及他对文学、全球化、大银幕和年轻影人的看法。

“电影最擅长的是记录、纪实”

中国新闻周刊：电影里除了作家访谈，也抓拍了一些街头巷尾老百姓的面孔、肖像，这是你电影中经常出现的一种元素。你很早就有这种做影像记录的习惯，这些画面为什么会吸引你？

贾樟柯：电影这个媒介就是对我们生活的世界最直观的呈现。现实生活中捕捉的这些画面，形成了一种纪实美学。我一直对这种美感是感兴趣的，真实、生动、自然，能够呈现电影作为媒介的特点。我们说电影有两个传统，一个是纪实传统，一个是戏剧传统，但是电影最擅长的是记录、纪实。

中国新闻周刊：你说过这部电影是记录中国人的“心事”，几位讲述人都经历过社会巨变，这些变革也体现在你以前的电影里。通过他们的讲述，你有新的感受吗？

贾樟柯：我过去比较多的还是小城经验，小城跟农村虽然离得很近，但还是截然不同的。特别是在计划经济时代，几乎是两个世界。可以说这部影片是完整地进入到乡村经验。比如说马烽的部分所涉及的社会运动、集体化，1949年之后，是在什么样的历史条件下人要被重新组织起来，确实是我过去思考之外的事情。

还有饥饿的问题，我经历过一点。我五六岁的时候，食物种类太单一，只能吃窝头，没热量，中午就饿了。在拍摄的时候，我发现每代人都有饥饿的问题，按理说梁鸿已经是70后了，但也有吃饭的问题。所以吃饭问题还是贯穿在这个国家之中的焦虑。我是一个历史迷，原来有很多概念，但通过这个片子把概念变成了感受。

中国新闻周刊：你之前对乡村经验和乡村叙事感兴趣吗？

贾樟柯：感兴趣。我理解乡村有两个切入口，一方面是亲身感受，一方面是通过阅读。我有农村的亲戚，会帮他们做些农活。在梁鸿的部分，我特别有感触的是考学。我有个表姐是农村户口，当时就在我们家住，她在汾阳中学借读，高考连考好几年，就是希望跳出农门。这完全就是我的个人经验，完全理解。另外一方面就是阅读。中国文学一直到现在保持对农村的关注和书写，像贾平凹老师一直还在写农村。

中国新闻周刊：这四位作家哪一位的作品对你影响比较大？

贾樟柯：后三位对我影响都比较大。马烽先生书写的五六十年代离我比较远，更多是通过改编的电影来了解他。80年代初上高中就读贾平凹，读过《鸡窝洼人家》这些经典小说，小说呈现出来突破禁区、对人性的拷问，是一种文学精神，对我们是有影响的。读余华是在《收获》杂志上，中学快毕业或刚毕业时碰到了《活着》，小说带有80年代以来的那种创新性，创新性本身是很吸引我的。读梁鸿的《中国在梁庄》和《出梁庄记》时，我自己也开始转向一些非虚构拍摄，拍了《二十四城记》和《海上传奇》，有很深的共鸣感。因为社会问题、乡村问题以及乡村人口向城市流动的问题，都是我们同时代的话题。只不过我作出了电影的反应，她作出了文学的反应。

我觉得有趣的是，我比较关注同行的工作，电影不是孤立的艺术，是作为文化的一部分。大家有时候会有一种精神上的会心一笑，有时候也会发现差异性。这种对话关系，是通过观看对方的电影、读对方的小说形成的内在的对话关系。

“文学很繁荣，没有走下坡路”

中国新闻周刊：在上世纪八九十年代，文学是电影非常重要的支撑。你现在还关注新出版的文学作品吗？你觉得当下的文学作品在描摹现实或历史的力度方面，跟以前相比有没有什么差别，有没有走下坡路？

贾樟柯：完全没有走下坡路，我觉得文学很繁荣，作这个判断是负责任的，因为我有广泛的阅读。之所以觉得文学在走下坡路，是对照于七八十年代。今天写作、出版非常丰富，娱乐方式也特别多，大家的精神出口很多，不可能像过去那样每个人都在谈论同一部小说。这种一元化的社会已经被打破很久了。

但是现在的小说与以前有很大的差异性。比如说班宇等新一代东北作家，仍然是对生存环境、当下现实的捕捉和书写，但是更个人化、私人化。他们的宏观性反映在他们所有小说当中，组合到一起之后产生了一个宏观性，与上一代和上上一代小说家要在一部作品中提供宏观性的表达就有差异了。他们都是从个体经验出发，讲个体生存的故事，但是他就是我。群像式的描摹组合起来之后，能够获得一种宏观。我还是很钦佩的，我读班宇、双雪涛的一系列小说，觉得他们是很优秀的一代人。杨好有一本小说叫《黑色小说》，完全是另一个精神世界，给我很深的印象。这是我关注的文学。

中国新闻周刊：你现在还能从这些作品中汲取养分吗？

贾樟柯：我觉得是一种对话关系，更多的是一种孤独感的消除，这是重要的。对我就是一种精神支持。

中国新闻周刊：这个时代文学和电影的关系是不是发生了一些变化？

贾樟柯：那个年代从文学到电影的改编比较多，大部分成功的改编都是历史性的，是历史文化记忆。比如《大红灯笼高高挂》，从过去讲到现在，主体是过去。进入90年代之后，社会更加激荡不已，很多导演包括我自己，迄今为止没有改编过小说，不代表没有我喜欢的小说，是因为我有我自己的感受，就优先自己的感受去写。

而且电影到90年代之后极大地商业化，追求类型嘛，改编的就是网络小说、流行小说，严肃小说改编确实有些减少。对于倾向于观察当代现实的导演来说，他们还是有很强的倾诉欲望，我本人就是。我到目前为止还在拍自己写的东西，我自己有要表达的东西。

中国新闻周刊：严肃小说改编的电影作为电影的一个部分，是不是缺失了？

贾樟柯：也不能说完全缺失，没有八九十年代那么风起云涌，不像那时候电影跟文学的关系这么亲近。我想可能80年代有一个可取之处，就是对话关系，当时资源少，不同艺术之间的对话关系是比较紧密的。现在多元的时代，好东西很多，但不同媒介之间的对话关系减弱了。人更加消费性，日常生活占据了很大的空间，过去精神需求是很强烈的，因为生活太简单了，精神需求是第一位的，现在有很多东西可以填补精神。卡拉ok、球赛都可以填补精神，跟过去不一样。无法评价什么更好，它就是变化。

“我是一个创作者，责任不在于形成共识”

中国新闻周刊：现在有一种趋势，用道德主义的观点重新评判一些艺术作品，还会把角色的三观等同于作者的三观，或者抱着道德洁癖去审视复杂的情感关系等等。你会关注这些观点吗？这种思潮会影响到你的创作吗？

贾樟柯：我觉得不会。我很早就说过一句话，过度的道德主义意味着法西斯抬头。我觉得现在进入到一个舆情化的时代，社会管理基本上是舆情化的管理。大量过去隐匿在民间的观点，通过互联网公开化，形成了一个舆论场。在这种情况下，艺术家一定要有自己坚信的东西。艺术家不管理社会，艺术家是管理自我的，你相信什么你就写什么，你相信什么就拍什么，人物应该是这样说话，就让他这样说话。

越是在一种话语纷争的时代，作者越要坚持原则，你要变成一个有原则的人，你为什么要被舆情影响呢？时代需要我们变成固执的人。当然我们都在面对这个时代，我们都有些无所适从，但是我告诉自己，我要做个固执的人。

中国新闻周刊：你也不担心，这种固执的表达会带来一些负面的舆情？

贾樟柯：大不了就退休回家呗，这个我真的不担心，无所谓。表达自我还是最重要的一件事，它跟我从事的工作有关。电影是耗费资源、精力的一件事，你两三年每天没日没夜地工作，唯一换取的不就是把自我投射进去吗？如果这一点被取消了，我干它干吗？

中国新闻周刊：你之前说过对于形成共识不感兴趣，现在还是这样认为吗？

贾樟柯：对，每个人角色不一样，我是一个创作者，我的责任不在于形成共识。我们走过一些弯路，在话语纷争中总想说服别人，最后你会发现那个东西好无力，好消耗，就算了，留待时间，或者留待教育慢慢解决。创作者不是一个辩手，今天很多人喜欢当辩手，但我是拍电影的，我就往前走就好。

中国新闻周刊：现在这种道德主义很多还是来自于年轻人，你有没有这种观察，为什么会有这样的现象？

贾樟柯：确实有这个问题。年轻人熟悉互联网，在互联网上表达，他们是台面上的人。我不觉得年轻人的基因是保守的，年轻人的基因应该是创新和开放的，但现在为什么会这样？有很多社会运作、背后的引导原因，当然还有实力的问题。有多少极端的表达，就有多少的不安全感。

“我们就是看B面的人”

中国新闻周刊：拍《世界》的时候，你曾经说过对全球化有深刻的怀疑。最近几年都在讨论全球化的退潮，你对全球化还是保持怀疑吗？

贾樟柯：跟你的说法一样，2000年以后那段时间，确实有一种全球化的焦虑。我有一次去我姐姐家，她女儿上中学，她的CD里没有一张中文专辑。我说，中文歌就挑不出一首你喜欢的？她说她就没关注。我觉得确实带来一种文化的焦虑。疫情以来，又有全球化退潮的焦虑，人类交往的大门一关，政治上又出现了这么大的动荡和不确定性。