她们想知道究竟是谁在生二孩？

两个不同世代的女性决定研究城市里的二孩家庭。

蒋莱生于1970年代末期，是一个“00后”孩子的母亲，在她生育的21世纪初，普婚普育和隔代养育是社会主流，过了28岁还未结婚的会被称为“剩女”，不生育则被视为自私，或是生理有缺陷。

沈洋呢，生于1980年代中期，是一位二孩妈妈。在她生育的2019年，上海户籍人口总和生育率仅为0.6，女性平均初育年龄为 31.66 岁，她也成为家族同辈中唯一生育了下一代的人。生育已经成为一件需要勇气的事——这意味着高额的养育成本和大量的时间投入。母职惩罚、生育损伤和不婚不育的声音齐头并进。

她们的研究从2015年初开始。彼时全面二孩政策尚未放开，单独二孩政策的效果并不理想，正在做女性领导力研究的蒋莱发现，无论政界、商界还是学术界，女性总是受困于中下层，难以晋升，她们身上始终绕不开的话题，是生育和育儿。她和沈洋都很好奇：生育二孩及多孩的女性都是哪些人？她们为什么生？生育后，对她们在职场上的影响有哪些？

这项研究持续了六七年，她们访谈了四十余位城市中产女性，她们大多接受过优质的高等教育，其中半数以上是二孩及多孩妈妈。这些女性都曾是职场妈妈，其后或由于育儿压力，或出于个人原因，一部分人回归了家庭。

这些女性生育二孩的原因各种各样——恐惧“失独”、“希望孩子有个陪伴”和“避孕失败”是她们最常提及的。让沈洋惊异的是，“过去看西方的文献，那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫参与更多，但是我做了访谈之后发现，爸爸参与育儿的比例普遍偏低，受访者生二孩的理由与丈夫是否参与育儿关系不大——这背后受到很深的父权制的影响。”

蒋莱和沈洋还有一些有意思的发现，比如二孩随母姓的家庭，女方家庭通常对小家庭在经济上、育儿安排上付出得比男方家庭更多，这可以说是在父权的制背景下，由于女方家庭提出了反传统要求而进行的过度补偿。这些发现被蒋莱和沈洋集结成书《新生育时代》，于近日出版。

有意思的是，研究进行期间，沈洋也从一位尚未生育的女性，成为两个孩子的母亲。五年前，目睹丈夫的家务劳动投入，她生下第一个孩子，决定生育二孩，是因为她在工作上感觉碰到瓶颈，“想生个孩子转移一下注意力。”但更重要的是，与她笔下的受访者一样，她希望自己的孩子有个陪伴，“等我和丈夫百年之后，她们可以携手迈入我们没有机会经历、也没有能力预测的未来。”

我们的对话从城市中产妈妈生育二孩的原因开始，谈到了她们日常需要的支持体系、心中理想丈夫的模样，也谈到二孩实践中的具体困难、母职惩罚，以及多孩政策可能带来的影响。

就像她们在书中所写的一样，“在对生育女性的要求远远超过支持的转型时代，在家庭友好、妇女友好、生育友好文化任重而道远的阶段，探讨家庭与工作的关系，反思两性角色与父职母职的差别，不仅能推动性别平等的加速发展，也为生育带来新的理解视角。”

人：人物周刊 沈：沈洋 蒋：蒋莱

“鸡蛋不能放在同一个篮子”

人：既然女性既要主外，又要主内，你们也在书中指出，目前国内0-3岁的托育机构普遍缺失，她们为什么还想生二孩？

沈：很多受访者都提到了害怕失独，觉得鸡蛋不能放在同一个篮子里。其中一个受访者的丈夫参加了同事的追悼会后被触动，决定生二孩。另一个主要原因是，她们觉得生两个孩子可以互相有个陪伴，对孩子的性格发展也有好处。

蒋：意外怀孕的也不少，但避孕也与权力关系有关。我们的受访者主要是高学历女性，照理说能了解到足够的避孕知识，“意外怀孕”可能也体现了女性在性关系中的不自主。

人：你们在书中写，其实在生育二孩的决策中，妈妈反而发挥了强大的能动性，这是为什么？如何体现？

沈：体现在谁先提出生二孩的需求。我们二十几位受访者（二孩妈妈）中，生二孩更多是妈妈提出来的。

她们想生二孩也有时代红利的原因，在房价便宜时早早买下首套或多套房，经济上比较富足；很多女性在体制内工作，比较稳定，不会因为生育二孩受影响，再加上她们在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作颜文婷的受访者在工作上非常努力，但因为各种因素，在晋升上一直受阻，所以她当时很沮丧，想再生个孩子获得一些成就感。

蒋：体制是双向的，它提供了稳定，但体制内部也不是性别中立的，女性职业发展会遇到更多困难。我做女性领导力研究的时候比较过政界、商业界和学术界，发现在商业界，女性晋升发展的机会是最大的，但她们很少有考虑二孩的。

人：这是不是也能解释越来越多的人愿意拥抱体制，或者说默认女性最好的工作是做老师？

蒋：父母希望自己的女儿做老师，其实还是希望她既有一份工作，又能扮演好妻子和母亲的角色，我的一些学生也是这样。我学生的情况很好玩，有一些想法的女大学生把不婚不育挂在嘴边，观点好像很超前，但随着年龄的增长，（我的）研究生和进一步深造的女博士的婚育压力很大，家里常常会催。

沈：我自己接触的学生没什么婚恋焦虑，有认识的博士生准备非婚生育，父母也很支持，她准备博士开题后就生孩子。

蒋：父母能够理解非婚生育，在经济上予以支持，这是非常少数的。

沈：但我最近和学生做不婚不育的未婚青年研究时，好几个女生都提到了非婚生育的想法，她们说是受到社交媒体上一位律师的影响，觉得这样生下的孩子还能跟自己姓。

娘家的支持

人：书中让人印象深刻的一个点是，受访者颜文婷决定生二孩前，先问了她的母亲是否愿意继续带二孩，得到肯定的答案后才放心地怀孕。这种现象在你们的受访者中是不是很常见？

蒋：能否得到娘家（社会资本）的支持，是这些女性决定生二孩很重要的因素。

人：那丈夫扮演什么角色？是否有所补偿？

蒋：丈夫的角色总体都比较弱化。由丈夫提出想生二孩的，他们在家庭中的角色都可有可无；反对生二孩的丈夫，也有什么都不管的。至于补偿，一些二孩家庭第一个孩子都是由姥姥带的，二孩往往由奶奶带，但这不能算是丈夫的补偿。

沈：也有丈夫的家庭出资买学区房的。二孩出生后，一些不想要二孩的丈夫还是增加了投入，开始增加育儿时间。书中有一位女律师的例子，后来丈夫变成了全职爸爸。

人：在这些女性眼中，好丈夫是什么样的？

蒋：我们的受访者大多还是有很深的传统观念，认为丈夫不失业、不家暴、不出轨就能接受。

沈：我们也有一个受访者说她结婚后考察了老公几年，确定对方能带孩子、比较顾家才肯生。

蒋：我观察身边人，愿意生二孩的都是丈夫一胎时表现还不错。我对我配偶的表现是不满意的，当时他没太进入角色，所以后来他说生二孩，我没同意。

沈：很多实证研究都发现，如果丈夫参与育儿更多，女性生育的意愿会更高。前几天我还在和一个朋友聊天，她结婚5年了还没生，她丈夫工作很忙，所以她对于生孩子之后的生活很没信心。女性是否愿意生，与丈夫给不给力肯定是有关系的，但在我们的被访者中不明显。

人：如果不依靠隔代养育，二孩家庭的夫妻一般怎么带娃？

蒋：夫妻双方都工作的话，就是靠外包，就算是有人全职带娃，也带不过来两个小孩。

人：沈洋老师生了两个小孩，生完二孩后，和过去只养育一个小孩的生活有什么不同？怎么协调？

沈：很不一样，现在基本没有个人休闲时间。我们主要的关注还是放在老大身上，当时决定生老二时，老大很多事情已经能自理了，我们也不鸡娃，很多兴趣班她都不愿意参加，所以在养育和教育的压力都不大的情况下，我们决定生二孩。现在家里的育儿嫂是管老二的，老大我们自己管。

但最近老大被选上了网球队，一周要上三节课，我们人手不够，我妈每个星期会来一两天帮我们带一下。

人：为什么没有干脆请双方的父母帮忙？

沈：如果让父母来带，我和老公预见到会产生很多代际冲突，我们都不太认可上一代的育儿方式，所以生第一个小孩时就决定外包。我妈现在每周来一两次，我们都经常有冲突，没办法和解。

蒋：我们那个时候还是挺费劲的，当时隔代照顾是主流，我想请钟点工，公婆其实是不太高兴的，好像削弱了他们的作用一样。后来小孩两岁送托班，我很想下午4点去接他，但我5点才下班。后来我考上在职博士，一个师姐建议我送全托幼儿园，她的小孩就是这么过来的。

但当时也遭到家里人的反对。小孩送到全托后，每周的接送也都是我在做，丈夫提供的是经济方面的支持，我们买的婚房，靠近我妈妈家，渐渐地矛盾也是很多。这些问题都是随着小孩一点点长大慢慢冒出来的，没有人告诉你，所以我们在书里写，生娃是个“黑社会”。

母职惩罚

人：你们研究最初是想了解生育二孩及多孩对这些女性职业的影响，这些影响还包括哪些？

蒋：我们当下社会各行各业对工作时间的要求都非常高，即使是体制内的工作或老师，也需要投入大量的时间，从而获得上升的机会。这样看的话，生育对女性绝对是负面的影响，不利于职业发展。但也有女性生育后，职业向上走的。

沈：我们的论文归纳了生育二孩的女性的四种职业发展类型：职业上升型，这些女性只占被访者中的1/4，大部分是从原生家庭中获得了很多育儿和家务支持；职业回弹型，这些女性在生育二孩之后经历了职业中断，但在跳槽或重新工作之后经历了职位/收入的恢复或上升；职业中断型，这些女性经历了工作时间和收入的双重减少；职业停滞型，这些女性大多在公共部门工作，缺乏上升流动的空间。