一直唱到挂，那是最舒服的

人：人物周刊 胡：胡德夫

跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点

人：您已经三年没有出现在大陆的节目中，为什么参加《声生不息》？

胡：希望通过歌，两岸的朋友能够连在一起，像这个节目的名称要声生不息。

这几年各种因素很多，我们还是很勇敢地从疫情中熬过来。我们的声音、我们的歌声不会断。我们甚至从疫情里面得到了一些人生故事的提示，我们的歌（因此）可能更多地被咏唱。

人：为什么选择在节目中唱《橄榄树》？

胡：我最早跟李泰祥认识的时候，他在钢琴上边写歌，边叫我唱。他在写一种乡愁。我们两岸朋友们很久都没有在一起交流、在一起唱歌，我想也有相互的乡愁在，对彼此的思念在。《橄榄树》是这样的歌，不管我们在哪里，都可以唱“不要问我从哪里来”。

以前我唱《橄榄树》，想到我台东的故乡。那里橄榄树很少，槟榔树很多。现在唱，想到的是远方，我已经走出去了，我看过了远方的朋友们，整个大陆我都走遍了。我一路走到黄河源头，走到滇南，走到内蒙古，整个大地我边走边听，有很多旧友新知。这三年没办法像以前一样，随心所欲去哪里，很多朋友在这个时候凋零了。所以唱这首歌，里面的远方是一种非常远的思念。

现在唱《橄榄树》会有许多的图像出来，我们那个时代的脸谱都会跑出来。这个歌在民歌最盛的时候出来，正是台湾音乐开始要起飞的时候，也影响到很多的人，那个感觉很清晰，很像新的开始就要来了。

人：疫情这三年相当于有一个停下来的时间，这三年您在做什么？

胡：这疫情我能熬过已经很谢谢了。我已经到这个年纪，有三高，也有慢性病。朋友都担心我过得了过不了，我觉得把自己保持好，留着口气来唱歌，能够以后再去走已经走过的和还没走过的地方，边走边唱，也不管会碰到什么大的灾难，一直唱到挂，那是最舒服的。

人：疫情这三年，您为了让自己留着一口气，做了怎样的努力？

胡：尽量深居浅出，把生活弄简单一点，多看一些树，多看一些书。跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点。自己手边的事、自己喜爱的事，紧紧地抓着。多看一些家里的人，多跟他们说话，以前忙来忙去的遗憾可以在三年里补回来，那也是一个收获。

自己不唱歌，河流也会唱歌

人：这几年您住在哪里？

胡：在台东，在我的故乡，在太平洋边上。

人：那里有变化吗？

胡：变化比较少，自然保持原来的样子，也没工厂，没有工业。大的电子服务在这个地方几乎都没有，即便有一些变化，太平洋的风一吹来，听到这边的人淳朴的说话声音，那些变化也就不大了。

人：在社会迅速发展的当下，为什么您的故乡能够一直保持着淳朴？

胡：这边的人坚持了很久，要这样的东西、要这样的生活、要这样的环境，大家的共识凝聚了很长一段时间，所以工厂进不来，污染工业进不来的。对老人来说，你不必去找养老院，这一大片山和海给我们养老，（这些年）回流的青年也慢慢多了，他们对大自然有一种珍惜与渴慕，自然会把年轻人的心留在这里，做一些艺术工作、音乐，他们发现这个地方是一个王道之地，是最适合他们生存的地方。我看到很多艺术家在这里成长起来。

这边不失它古朴的样子，别的地方，大家在追逐数据、追逐发展，但是说实在的，你往大数据的地方去的时候，会把你累死，把你忙死。这个地方你不必去想，很多东西可以不要，很多东西可以不必知道，但是知道你过得很好，在这里就很好。

人：您提到那个地方大家形成一种共识：我们要这样的生活，我们要这样的生态，这个共识是在什么时候形成的？

胡：我们父母这一辈就慢慢有这种想法了。当中大段时间有很多青年外流，出去徘徊一段时间再回来，他们的感受更深，他们渴慕这样的地方。都市是什么东西都很多，但是我们这边有的东西他们就很少。

人：您也经历了出走和归来，这也是您的心态历程吗？

胡：我从小就想回来。从我11岁离开去淡水读书就想回来。我不喜欢离开山谷，不知道跳出去是什么地方。偏偏又会考试，只取那么一名，我也能考上奖学金。家人就觉得那就去，学校很有名，台湾最古老的一个学校，谁都想去的地方，让我不要钱读书。

老人家知道在学校好，当然鼓励我去。我怎么知道，我只想知道待会还能不能放牛，还能不能跟自己的玩伴们玩，还可不可以偶尔去跟大人狩猎、去河里飙水，还可不可以让蝴蝶爬到满身，还可以不可以听山谷的声音。山谷的声音是很特别的，但是你到都市就没有这些东西了，听到的都是人的声音。

11岁以前，山谷的天空虽然很小，但那是快乐的。我就是天真无邪的孩子，根本没有在读书，跟牛群在一起，每天玩自己发明的游戏。听老鹰在天上叫，跟它们对话，觉得没有什么稀奇。自己不唱歌，河流也会唱歌。河流短而急促，很多石头在当中长着，河里的声音很美。不像到都市去，淡水河根本就不出声音，稳稳不动。

我们山谷里面没有孤儿，都是部落在喂养，也没有乞丐，大家都一样富足，都是平等的，出去变什么样？小孩子心中会发慌的。果然一到淡水去，连我的国语都没有人能听得懂。我只有跑到树林里面去跟树讲话。

人：一个国语表达都有一定困难的原住民小孩，要考到台大外文系，是一件容易的事情吗？

胡：不容易。就是运气好，恰好考的题我都会。其实只要会三种语言，再学第四种就很容易。我本来就会卑南人和排湾人的语言，国语只是发音不一样，加强一下就标准了。

学外文是因为当时原住民没有文字，我想从这个专业去学习、研究语音学和音标，给自己的语言创造文字。（这个目标很）宏大，但是破灭了，最后变成了歌。

人：现在您多久回一次山谷？

胡：几乎每周都回一次。（经纪人补充：胡老师离开家是1962年，山谷里面连路都不通，走了七公里的山路才能出那个村子，到了有公路的地方才有车子坐。现在有了路，所以很容易可以回去。）

人：山谷的声音现在有变化吗？

胡：大致还是那样，但是人跟人的关系已经没有那么密集。因为受现实的经济模式影响，人际关系会变化。但是基本上我们那一代的人聚在一起都是很真心。我小学同学16位，到现在聚在一起只剩下五六位了，都成遗老了，其他都不在了。

我在这边的功能最重要的就是陪伴这些子子孙孙，在这个地方我是算最老的一个人。如果我不在，对大家族来讲是一个遗憾。就像以前我失去叔叔、失去自己的堂哥的时候，像失去背后的祖灵那样，很遗憾。自己不坐在这个位置上，子孙无所寄托。我现在就是这样子杵在这里。

人：下一辈有像您这样有威望的人吗？

胡：有一排人在候补了。我最大的外甥和侄子跟我就差三五岁而已。

在物质最匮乏的时候丰收，在物质最满足的时候荒芜

人：您现在怎么看待民歌？

胡：现在再去分民歌或者流行歌，已经没什么太大的意义。这个时代的歌，就是这个时候的民歌，这个时候跑去山上采一个歌出来叫民歌，那是不对的，现在年轻人的声音就是在唱现在这个时代。

人：您的意思是多年以后，比如20年以后再听现在的那些“抖音神曲”，会觉得这就是2020年代的民歌吗？

胡：也许是。想想它怎么会出现？它在那就代表那个时代的荒芜。总是会有荒芜的时代跟丰收的年代。我们在物质最匮乏的时候丰收过，在物质最满足的时候，你可以荒芜，你可以荒唐。

人：现在您眼中的优秀的音乐作品，需要具备什么样的特质？

胡：讲自己少一点，讲讲大家的好多一点。不一定只是讲好的东西，而是（通过讲好的）给大家一点希望。歌是唱给孩子们听，给他们一定的空间、一点希望，他们才可以长大。

我们一直在讲环境，鲍勃·迪伦写过环境的糟糕，我们现在环境更差，更能写了。人跟人的那种疏离更要讲。

我们也不是什么悲天悯人的人，没有那么伟大，但是为什么我们以前可以做那么丰盛的东西，让大家一辈子忘不了？现在难道没有吗？这就是我现在想做的事，想要去想的事情，共同去想看看怎么样去做。不去想这些，怎么会有优秀的作品？优秀的作品不是在几个字、几小节、几分音符上跑出来的，也不是从rap节奏里面跑出来，是从人的心里面的撞击跑出来。要怎么把心脏的声音、心潮浮沫拍打的声音变成你的音乐呢？

（现在选择不同的音乐形式）是大家的自由。就像以前人家不认同我们祖先的歌一样、现在也认同了。有一天，听不懂的人会听得懂。现在以为听得懂的人，他们越来越糊涂。音乐还是要追溯，它是从心脏的附近跑出来。

人：写歌对您来说是一件容易的事情吗？

胡：我不会写谱，所以不是很容易。我要酝酿很久才成歌，一旦成歌我还要去操练很久，要自己弹自己唱，自我演绎，变成自己的东西。我不是一个多产的人。写情歌的话，我一天可以写20首，但是我也不是这样子写歌的。我耳朵也不听这些东西，很多人听了几次（情歌）就会了，但是我这里没有一条会的。

人：那能吸引您的音乐是什么呢？

胡：算起来也很广泛。我自己能写出什么来，我自己会因什么感动，谁写的什么歌正好是我想写的那种歌、感动到我。在这个脉络上面。

人：最近有听到感动到您的歌吗？

胡：那还是莱奥纳多·科恩的。虽然是几十年前写的。他八十几岁唱歌到挂掉。他的歌感动人的地方非常多，讲这个混乱世界里面的很多现象跟感受，虽然也有情和爱，但是他对情爱的描述不一样。他是一个诗人，他知道怎么样去用词，他跟鲍勃·迪伦比起来，虽然鲍勃·迪伦拿了诺贝尔奖，但是我觉得深跟厚还是科恩更狠，悲天悯人也存在于他的作品里。我年轻的时候听到他的歌就觉得很不一般，而且他的歌历久不衰。像他的《Bird on the Wire》《There’s a War》等等。再比如像乔尼·米切尔，她写的《Both sides Now》也是历久不衰的。这些讲人生的一体两面的歌会感动到我。