铃木凉美女士，你仍期待同时收获怜爱与尊敬吗？

如果只看过往的经历，铃木凉美常被描述为“恶女”或“斗士”。

十年内出版了包括社会学著作、随笔、小说等15本书的作家，前AV女演员、公关小姐，《日本经济新闻》五年政经记者，东京大学人类学硕士，日本综艺节目常客……小说《资优（Gifted）》入围今年的芥川奖、与学者上野千鹤子合著的《始于极限：女性主义往复书简》在中国出版后，她收获了大量中国读者的关注，作为知识分子、家世显赫却投身夜世界的反叛者，以及既挑衅规则也能顺势为之的“拎得清的女人”。

她乐于掌握这份主动，给人留下了她在多重身份中游走自如的印象。回忆起自己在AV行业中令人心惊的生命危险时，她笔锋一转，便以社会学视角如分析素材般剖析自身处境，“AV行业的女性商品价值随着从业年龄而降低”；她一贯在著作和采访中嘲讽男人的愚蠢、表达对男人的绝望，又在书名自白《想变成可爱、狡猾又刁钻的妹妹》；而在综艺节目中，她的讥诮总被美丽和圆融所裹饰，笑着透露以前在拍摄片场会带上让·鲍德里亚的书，语调温柔地提到大谈“安倍经济学的谎言”的客人：“（他）引用最近刊登在《东洋经济》上的言论……好像是自己去考察过了一样呢。”

当人们消费着铃木的AV从业史，想象她的强者形象与自主状态，并顺滑地接受了与此相伴的男性主导的、性产业合法的社会系统时，只有上野千鹤子注意到，铃木的坚强和圆融只是她精神世界的冰山一角。

2013年，铃木凉美以社会学者的身份出版《“AV女演员”的社会学》，随后被《周刊文春》曝光以往的从业经历。不久，铃木凉美在随笔集《卖身的话就完了》中提到与母亲的对话。身为学者和作家的母亲总是通过语言与年幼的铃木碰撞并期待回应，年幼的铃木常常处于被迫解释自身想法的处境，很小就失去了沉默的权利。当时的新书沙龙结束后，只有上野千鹤子惦记着这一处境，这位年长她35岁、恰似母亲年龄的女士朝她走来，说：“这样一个妈妈可真让人头疼啊。”

在疫情发生的2020年，铃木凉美和上野千鹤子开始了26封长信的对话。她们以社会学的智识解读日本的现实，也无情而锐利地自我剖析。上野千鹤子直指铃木的“犬儒主义”“厌女”“恐弱”，也谈到对她的处境与创作的关心，甚至不惜前所未有地自剖早年经历。此前唯一与铃木长期书信对话的，只有她2016年离世的母亲。比起以往的从容圆滑，铃木凉美的踌躇、不安和绝望几近裸露，她说起夜世界与社会对自己影响至今，在信中问，“上野女士，您如何对男人不绝望呢？”

2022年秋天，26封长信汇成的《始于极限：女性主义往复书简》在中国出版，与铃木凉美同龄的作家柏小莲在阅读通信时发现，“不断自我代入的是铃木女士，她的叛逆、讥讽、愤怒、无力和失望，她对待世界的那种逆来顺受和解构一切的态度，我都是非常认同和感同身受的。每当铃木女士想摆出一副假装无所谓假装没受伤一笑而过的态度时，上野女士就一点一点细致又毫不留情地把那些轻浮和浅薄给打碎和吹散。”

39岁的铃木凉美继续夯实着她多重身份下极具张力的融汇性，她在2021年出版了社会学作品《JJ与它的时代：女孩在杂志中梦到了什么》，2022年则以作为小说家出道作品的《资优》入围日本芥川奖，她刚写完第二部小说《Graceless》。“为得到怜爱与尊敬，AV女演员和高学历的头衔我都需要。”她如此坦然地说出欲望，“只不过当过AV女演员、又在报社工作过的我略极端了一些。”

《南方人物周刊》2014年对铃木凉美的报道指出，《周刊文春》忽略了铃木的社会学者身份，纠缠个人过往而无视研究本身。这一次，我们希望从研究与创作的层面采访铃木女士。邮件采访意味着部分交出对话的主动权，我们收到的翔实回答更像是铃木女士的自白，她处处标注着女性的主体性，又时时透露出退一步的思考和犹疑——比如对关于“夜世界”标签的问答，她没有急于摘除自己，用早已运用自如的学术视角给自己和系统的关系找一个正确的位置，而是直接投入了生活与现实的混沌，“我至今不认为自己是受害者，但也从未忘记过自己有夜世界的背景……今后我也会断断续续地写一写我记忆中的那些夜世界的女性。”

也许这就是铃木女士所决心贯彻的人生，“原因很简单，我就是喜欢。”

人：人物周刊 铃：铃木凉美

可复制的“美丽公式”

人：日本的时尚美妆杂志在中国中也很受欢迎。在你2021年出版的《JJ与它的时代：女孩在杂志中梦到了什么》中，研究对象是曾被日本女大学生奉为圣经的时尚杂志《JJ》。为什么选择《JJ》，在风靡日本的半个世纪里，它如何塑造了几代日本女性的外貌审美与行为模式？

铃：上世纪90年代，《JJ》在日本发行了近80万册，广受当时的年轻女性支持。如果用一句话来概括全盛时期的《JJ》所倡导的“女性的活法”，那就是“女人只要被好男人选中，就能收获幸福”。我们也可以说，当时的《JJ》在鼓励女性向高档商品靠拢，以嫁给理想的男性为目标。

实际翻看一下杂志，你就会发现，“这样的穿衣风格在职场更讨喜”“男生理想中的女生穿搭”之类的文案随处可见，“会给男性留下怎样的印象”成了选择衣饰的标准。今天的年轻女性想要靠自己的双手开拓未来，断然不会赞同这样的规范。因此，随着价值观的转变，《JJ》的销量逐渐下降，最终休刊。

不过，我之所以认为《JJ》是个很有趣的研究题材，是因为《JJ》最开始宣扬的理念虽然是“成为理想的妻子”，但杂志所倡导的时尚穿搭和模特们的身姿超越了这一理念，哪怕在当时的女性看来都极具吸引力。

我不认为支持《JJ》的女性购买杂志仅仅是因为想讨男人欢心，想靠男人的钱过上幸福快乐的生活。虽说《JJ》刚起步时确实立足于依赖男性的思想和有利于男性的理念，但在不知不觉中，这股运动脱离了那些思想，开始为女性独立而发展了。

所以我认为，与其谴责《JJ》是向女性灌输依赖男性的思想的战犯，不如写一写那些得到了《JJ》的女性对它是多么狂热，又是如何通过它汲取力量并昂首挺胸活下去的。

人：《JJ》诞生的时间也很有意思，1974年日本的第二次婴儿潮结束后，长期少子化开始。但诞生于1975年的《JJ》倡导着“婚姻等于幸福”，在20世纪90年代成为许多大学女读者的最爱。日本的婚育数据与《JJ》受捧呈现出不同的社会趋势，你认为原因是什么？《JJ》从1975年创刊到2021年2月停刊，它所推崇的“美丽”根据不同时代的审美作了何种调整？

铃：日本的少子化问题非常严峻，原因是多方面的，包括社会缺乏对养育子女的支持、经济长期低迷导致未来充满不确定性等等。不过从长期来看，日本女性的社会活动参与度确实有所提升，晚婚化趋势愈发明显，全职主妇的占比也有所下降。但我们也不能否认，在上世纪90年代的“《JJ》女生”之中，占主导地位的价值观依然是“婚姻是幸福的前提条件”。婚姻在过去是家长、家族之间的结合，在现代却成了个人追求幸福的一种形式和恋爱结成的果实，独立于家族之外了。在我看来，这也许就是上述现象的背景原因。

另外，虽然在大众的印象中，《JJ》倡导的是美好的婚姻和富裕的生活，但它其实也经历了种种变化，想方设法去抓住当下女性的心，这种努力一直持续到一年前的休刊之前。最具象征性的改变就是，在《JJ》的第一位也是最后一位女性主编的任期内，编辑部考虑到结婚年龄的上升等因素，将杂志目标读者的年龄层从“女大学生”一下子提高到了“25岁”。而且在《JJ》发行的最后一年，它聚焦了许多将工作视为人生头等大事的强势女性KOL（关键意见大伽）。奈何日本出版市场整体萧条，再加上现代女性更注重自主选择，介绍流行趋势、给出建议的日式时尚杂志已经不契合她们的需求了，我觉得这可能也是《JJ》休刊的原因。

人：一方面是时尚杂志顺应时代而不断调整“美丽公式”，另一方面，女性的这类需求似乎不曾变过——《JJ》纸刊停刊了，但在网络时代仍有许多种变形：网上流行的“斩男妆”类妆容穿搭教程、日本综艺《有点心机又如何》里教女生用小技巧捕获男生的心……这种需求背后的女性欲望是否不曾改变？

铃：在我看来，《JJ》所倡导的“讨男人欢心”有一个具体的目标，那就是幸福的婚姻，而今天的“斩男妆”和《有点心机又如何》中介绍的“勾心小技巧”并不以结婚为目的，更多的是为了满足自己的自尊心。简而言之，“寻求男人的支持”已经从“与实际利益挂钩的行为”转变成为认可欲求服务的“斩男”。通过被男性欲想（包括性方面的欲想）来满足自尊心从某种角度看也是一种对男性的依赖，但我们也可以说，这类女性的活法本身变得更加自主了。

不过反过来说，“哪怕不以结婚为目标，不得到男性的赞赏就无法满足”这种现象中似乎也存在一个更深层的自尊问题。

延续至今的“夜世界”社会学观察

人：《南方人物周刊》曾在2014年报道你，当时是基于你的社会学研究《“AV女演员”的社会学》。在这本有别于日本以往的“夜世界”研究的著作中，你强调了AV女演员对职业的“主动选择”，好奇你当时的研究动机与方法，你选择呈现AV女演员的“主动选择”，所要反抗的现实环境是什么？

铃：准确地说，并不完全是那样。我的论点是，从“主动选择/被迫选择”这样的二分法来探讨色情行业的女性是有局限的。第一个促使我写《“AV女演员”的社会学》的契机是，我感到在学术层面探讨性产业、色情产业和风俗店时，许多研究似乎都拘泥于“有无能动性”“是出于自由意志还是被迫”这样的问题。

我当过AV女演员，根据我的亲身观感，包括我在内的AV女演员往往既非完全出于自由意志，亦非遭到了强迫。“她们看似是主动选择了这条路，实则受到了社会体系的强迫”“关键在于她们自以为这样的选择基于自由意志”……一味地像这样纸上谈兵，似乎也无法认清现实。所以我想从“自己在现场发生了什么”这一观点出发，深入剖析这样一个问题：为什么她们看起来像“基于自由意志从事那些工作的自主女性”？

人：这部研究在出版后引起关注，不久后《周刊文春》报道了你的过往，接下来你写作、上综艺，也常被社会讨论。我想从社会学研究者的角度来说，这是非常难得且独特的长期观察视角，亲身入场，体验日本社会各层面的不同反应（那似乎也成了人们标榜自己的方式），媒体，男人女人，有些指责和反对来势汹汹，但有些支持也显得蛮横。这会让你重新审视自己的位置吗，对最初研究中突出的“主动性”是否会动摇？

铃：我的想法无时无刻不在摇摆，而且我个人认为，从某种角度看，这种摇摆才是探讨现实的正确方式。刚从报社独立出来的时候，我本无意公开做AV女演员的那段过往，也无意在采访中露脸，但被杂志曝光之后，我就无法再隐瞒下去了，在网上搜索我的名字，甚至会跳出大量的色情照片。

我积极露脸的原因之一是，想尽可能多地以作家的身份出现在媒体上，借此覆盖“只会搜出一堆色情照片”的情况。

有时候，我感觉过去被曝光反而让我可以在没有思想包袱的前提下发表关于那个领域的见解。但有时候也会心生怨怼，只想在没人知道那段过去的前提下安静地创作。

以我这样的方式写作和发言，难免要频频面对一些非黑即白的问题：你后悔拍AV吗？AV女演员们的选择是否基于自由意志？你是否拥护色情行业？AV女演员是受害者吗？是否应该限制AV？……我对这些问题的回答都是“Yes and No”。常有争取妓女人权的人、推进限制利用女性身体进行性表达的人逼问我：“你到底是敌是友？”