敢做“ 不完美的” 表达者

陈鲁豫：不必全然拥抱时代

ELLE：《鲁豫有约》开播20周年，对你来说最有意义最特别的阶段是哪几年？

鲁豫：人的每一步都很重要。到这个阶段，我已经能够很冷静、理性、客观地看待，每一步都有它的意义。从具体的创作状态来说，它既取决于你自己，也取决于小环境和大环境，更多的时候个体和社会环境、命运是紧密连在一起的。我这一代传媒人经历了行业从开始加速到今天的全过程，每一个阶段我都学到了东西。

ELLE：你感受到这一路以来自己最大的改变和成长是什么？有哪些变化是你喜欢的，哪些是你不太喜欢的？

鲁豫：我喜欢的变化是我比以前有表达欲了。想一想这挺奇怪的，因为我是做电视的— 一个说话为主的工作，但其实大多数时候我是让对方说，自己并没有太多的表达。而且长久以来我认为自己是一个没有表达欲的人。但后来我想，不是，也许只是人在不同的阶段跟社会还有世界发生互动的方式不一样，有的时候观察也是一种表达，也是一种参与。至于不喜欢的，我觉得没有，现在我可以接受自己的一切，但是会有遗憾，遗憾的是我应该更早一点接受和释然，但人都是这样的。人生的终极课题是要和自己和解，虽然我还不能说已经完全做到了和解，但是我明白终究是要的，希望这一天能够早点到来。

ELLE：一个聆听表达的采访者，一个自主表达的作者和内容输出者，这两种身份在你身上如何相互影响相互作用？你觉得这两种身份是否有一个明确的界限，比如说在哪一时刻感受到了两种身份之间的微妙转换？

鲁豫：我刚开始步入这个行业的时候还很年轻，所有坐在我对面的人的成就、人生阅历、年纪都是远高于我的，我所做的就是提问跟倾听。那时我所有所谓的输出，依然只属于那个年纪，而且我也更希望听对面那个人说什么。慢慢地到了不同的阶段，即使对方的身份没有改变，但此时当你有更多表达时观众不会觉得被冒犯，这特别微妙。我们这一代的电视人参与了培养观众的过程，观众在成长，他们的接受度更大，需求也随之扩大。在《鲁豫有约》最开始，观众希望一起聆听就ok了，但20年之后的今天，观众会希望你有表达。人到了某个阶段总会有想说的，想参与的，想要一吐为快的。

ELLE：所以“陈鲁豫的电影沙发”是结合你的兴趣爱好后创立的一个新的表达平台吗？

鲁豫：起因就是我很喜欢电影。以前我不认为这是一个优势，只是把它当作生活中的“游戏”，但是我的团队觉得平时听我聊电影相关的话题很有意思，就提议“不如你说着我们给你录着”，也符合自媒体传播的方式。为了做一期节目我要把曾经看过的电影再看一遍，这特别有意思——你会通过这一部电影将过往的知识串联起来，而且会发现时代和自己都变了。比如，《欲望都市》里的四个主角曾经“教科书”般地教我们如何成为独立女性，当年我无比欣赏，然而现在看新的一季，我觉得我已经成长了，为什么她们还没变。

ELLE：你在《圆桌派》上说你现在看电影是会哭的。跟以前的自己相比，生活中有哪些细节或小事会激发出你内心柔软的部分？

鲁豫：昨天看《伦敦生活》，有一个情节我就看哭了。我的泪点的确变低了，这可能跟年纪有关。随着年龄和阅历的增长，更加能够品味生活当中的好与坏，怀着比以前更加谦卑的和易感的心态面对。小时候其实有一点点不知天高地厚，不知深浅，但现在我会被一些小事牵动、感染。

ELLE：你之前给自己设置过一层坚硬的外壳吗？

鲁豫： 也不是刻意的。70后从小到大受到的所有教育都告诉你—坚强是很美的，我们这代人已经具备两性平等的意识，那时的审美是女性应该更坚强才酷、才飒，所以我小时候会觉得展示性格当中的柔弱、脆弱就显得不够酷，久而久之就“习惯成自然”了，再加上我可能天性比较要强……总之就把自己塑造成了那个样子。如今这个时代的审美标准不一样了，人总归会跟随时代发生一些改变，但在公众面前展现自己的脆弱于我来说还是有难度的，我在独处的时候可能会比较坦然地接受自己脆弱、柔软、易感的部分。人是复杂的，这一生你不可能百分之百完全地展示自己，哪怕面对自己的时候，本能的自我保护机制还是在启动状态。

ELLE：所以你也从来没有渴望过或者奢望过大众能够了解更完整、真实的自己。

鲁豫：当一个关系比较远的人特别渴望接近你、了解你的时候，我那种本能的防御机制就会启动。总的来说我好像还是偏内向的人，我不认为我跟整个世界都有关联，也没有谁值得被整个世界去了解，世界也不需要了解你，我们想了解世界，但世界可以忽略每一个人，所以了解你不是别人的义务跟责任。

ELLE：近几年频繁听到一句话“被误解是表达者的宿命”，这种说法你认同吗？

鲁豫：这是每个人听到后都会赞同，然后不断被转发的鸡汤味金句。每个人在说这句话时都认为自己是“被误解”的人，几乎没有人会觉察到更多时候我们是误解别人的人。这句话里的“表达者”其实门槛很高，这个世界上没有多少人能够值得被称为表达者。人们更多的时候是在转发在某个公众号上看到的一段话，而且是抛开前言后语摘出来的非常愣的一句话。你会发现一个时期往往会有一句话不断地被转发，我特别抗拒这一点，尤其抗拒在转发中愈加偏离原意，只选对自己有利的。其实我们都在误解别人，也在抱怨被别人误解，这是人和人相处中的终极真理，但没有人会想以后避免，会听别人讲话的时候关注一下前言后语。我们都不要高估自己，因为我们都是误解别人的那个人。

ELLE：在更多的表达之后，你会担心或害怕自己被误解吗？

鲁豫：会。现在人们有了各种科技手段，以前我们表达的时候，只需要去想此刻你的话前后被剪掉单独存在依然不会被误读就行了。但如今没办法防备，唯一的方法就是不说，但我做不到，那只能听天由命，尽可能地不去触犯这个时代某些约定俗成的底线—法律、道德以及我内心的坚守。我要跟社会发生某种连接，我总要有所表达。说现实点，有一天我可能不能再做节目了，我不再在公众平台上说话了，这个最直接的底线结果我能不能接受，我觉得可以，那我就在这个标准之上尽可能地表达。

ELLE：在刚刚的对话中，频繁地听到你提到“时代”这个词。作为一个从传统媒体时代成长成熟起来的人，对现在的媒体环境你的适应度是怎样的？

鲁豫：我从很早就决定和有心理准备：有些时候我将不拥抱这个时代，我接受被淘汰，我不要时时刻刻都与时俱进。游戏是很公平的，当游戏规则发生改变时，要么改变自己，接受新的规则一起玩，要么有一天就不带你玩了。我想了想，觉得有一些改变我可以，有一些我无法接受且不喜欢，所以我能跟着时代走多久就走多久吧，有一天时代说“对不起了，你不接受规则我不带你玩了”，我完全接受的。很多东西我可以不做，不说，但是我一定不会把自己变成我不认识的样子。

ELLE：如今的媒体环境，人人都可以发声，女性的声音、观点和意识也越来越强，这几年你会明显感受到这样的声音和变化吗？

鲁豫：对。一方面代表这个时代的正确，另一方面它确实成为了某种“流量密码”—支持女性权利就会赢得一片掌声跟赞誉。当我们不断强调某种观点的时候，假以时日它一定会影响到整个社会，很多以前脱口而出的话，如今不太敢说了。十年前，人们说我太瘦了，当时随便评论女性身材大家是会附和的，如今我觉得没有人敢再这么说。这就是一个特别好的改变，现在我一定会回怼，所以我会觉得语言它一定会影响思维，一定会改变行动，包括我们的审美，最终会带来质变的结果。

ELLE：“独立女性”这个词已经出现很多年了，这个时代对于独立女性的定义也发生了变化。

鲁豫：我对独立女性的理解也有变化。我所受的教育相对比较极端，我以前觉得女性就应该去干事业才是酷的，家庭琐事、买菜做饭最好都没有，那才是真正的独立。我也在某种程度上被误导了，让我忽略掉了生活琐碎的细节，但那恰恰是生活的真谛，这很可惜。我是发自内心的独立，同时也付出了某种代价，所以每一代人都有属于自己的课题。

余秀华：美与生活，自有方寸

ELLE：2022年是怎样的一年？

余秀华：去年我自己很糟糕，不管是生活上还是别的，不过现在都过去了。

ELLE：现在你的写作节奏是怎样的？让你提笔创作的欲望来自于何处？

余秀华：我写作从来没有什么节奏，想写的时候就写。现在写随笔比较多一些，没有特别的欲望，它就和吃饭一样，是生活的一种日常。一般在晚上写一点。

ELLE：你怎么看待诗和日常生活的关系？

余秀华：诗歌就是日常生活的表达，它们之间不存在什么定义。或者说，诗歌是把日常生活清晰化一点。我从来不觉得诗歌高尚和神秘，它本来就和我们的日常生活息息相关，一个人的人生经历和态度就是诗歌的基座。诗歌是属于年轻人的。因为那些长长短短的句子里蕴藏着生命最初的激情和长久的日子里的一份柔情。

ELLE：乡村有哪些东西让你觉得特别美好和享受，又是否有一些让你想要逃离的东西？

余秀华：乡村更接近自然，接近花草树木，自然界的四季变化都是引人入胜的，它的景物和气味都能够安慰人的心。当然我家里现在没有地了，也就没有了辛苦的劳动，也就没有了我想逃离的东西。

ELLE：你遇到过创作上的压力或者瓶颈吗？或者说面对大众广泛的期待，你会在意吗？

余秀华：我不觉得写作是一种刻意的行为，它只是梳理生活的一个工具，你们说的瓶颈是一种自以为是的问题，一点不高明。所以什么广泛的期待，指向不明，这个问题是愚蠢的。

ELLE：你会如何形容自己现在的生活状态？你想追求或正在追求一种怎样的生活？

余秀华：我现在的生活状态是自己比较满意的，安详，平静。这就是我想要的生活状态，生活不是一个人想追求就能获得的，顺其自然的状态比较好。我追求的就是安静地读书，写作，我已经做到了。