文学因事而作因时而变

郑涛：欢迎收听《文化纵横》杂志旗下的播客《纵横说》，我是《文化纵横》的编辑郑涛。这期我们邀请到的嘉宾是著名作家韩少功老师。韩老师我不用多介绍了，因为他确实在文学界，包括在整个公共知识界都很有影响力。

我们这两天在杭州象山的中国美术学院举办一个研讨会，主题是讨论生态文明和新质生产力。为什么这样一个会议会邀请一位作家来参与研讨？这就要说起韩老师有一段可能很多人不一定清楚的经历：上个世纪九十年代下半叶的时候，韩老师曾在海南任《天涯》杂志社的社长。《天涯》有一个很特殊的地方，它不仅刊登小说、散文、诗歌这样的文学作品，也会刊登很多人文社科的学者写的一些讨论社会问题的文章，甚至还很深度地卷入了当时中国思想界的很多思想争论。1999年，《天涯》杂志在海南召开了一次讨论生态环境问题的笔会，后来这次会议被命名为“南山会议”。当时有很多著名的作家，比如张炜、李锐、苏童、叶兆言、格非等，还有很多学者，比如黄平、李陀、陈燕谷、戴锦华等，都参加了这次会议。会后形成了一篇文章——《南山纪要：我们为什么要谈环境-生态？》，刊登在《天涯》杂志新世纪的第一期。这就是为什么二十多年后又一个讨论生态问题的会议会邀请韩老师的原因。

因此我的第一个问题就是：为什么上个世纪末一份文学杂志，还有很多作家，会去关注生态环境这样一个看上去跟文学并没有太直接关系的问题？

韩少功：那时候，生态环境问题对中国来说是蛮严重的。我记得，黄河好几次断流，长江的洪水极端异常，淮河、珠江都黑了；雾霾和沙尘暴在北方，尤其在华北地区搞得人心惶惶；当时还有很多酸雨随风飘到邻国，让邻国特别不满，因为酸雨对植物、金属、水泥都会造成伤害。还有废气问题，不少城市的青少年体检时，血液含铅量严重超标。然后，洋垃圾还在源源不断地进入中国。“三北”的荒漠化在不断扩大。食品的农药残留量居高不下，对人的生存权都形成了极大威胁。中国当时在世界舆论场上也很被动，一碰到碳排放的讨论，就被人指责。听说有一次还靠印度人帮我们支招，因为他们的碳排放量也很大，与我们同受打压，所以都要求算历史账，算人均账，争取较为公平的全球减排方案。

这些事情和文学界似乎没有直接关系，但是文学家关心的是人、人的情况，所以我们在1999年10月，举办了一个大型研讨会。当时我们自己也没想清楚，所以也有一个学习的需要。有一位特别有名的小说家，他在一次海峡两岸的作家笔会上说，污染算什么？有发展就会有污染，我们大西北的老百姓愁的就是没污染，急的就是污染太少，我们希望工业污染多点来、快点来。他这些话也不完全是开玩笑，当然让台湾的同行们大吃一惊：大陆这些作家们怎么思想都这么落伍，这么粗鲁？

所以，当时确实也需要开个会，把有些问题澄清一下。我们找了两方面的人，一方面是作家，一方面是学者，法国、美国、韩国、澳大利亚、中国香港的一些同行也来了。有些企业很支持我们，所以开会的成本并不是很高。好几家宾馆给我们免单，航空公司赞助部分飞机票。当时这些还行得通，现在就有点难了。现在要是开一个五十多人的会，足足开五天，成本太高了。但当时还行，我们吆喝一声，社会上有些企业会响应。

郑涛：二十多年之后我们再讨论生态问题，您觉得二十多年来中国在生态环境上最大的变化是什么？

韩少功：现在来谈生态环境，我们当然已经轻松了许多，因为当年那种极端的困局已在相当程度上得到缓解。比方说，当时有一种二元对立逻辑，你要环保，就不要发展；你要发展，就要放弃环保。好像一个死局，你是逃不开，所以你要么是利益上的输家，要么是道义上的输家，总要输一头，甚至全盘皆输。现在看来，这个逻辑已经有点过时了。我们完全可以做到既要环保，又要增长。我们有些绿色产业做得不错，比如“新三样”——电动汽车、锂电池、光伏产品，这些东西既是环保又是发展，是义利并举，让传统的资源大国和制造业强国双双承压。这是这二十多年的发展，让我们始料未及的地方。时间也不算长，二十多年来的各项环境指标都大有改善。所以在今天再谈环保，我们就没那么焦灼了，好像在茫茫的黑夜里已经看到了曙光。

郑涛：“南山会议”当年的参与者之一李陀老师前阵子跟我们交流，他认为生态环境问题未来可能是资本主义和社会主义竞争的最核心、最前沿的一个领域。他认为，资本主义没办法解决生态环境危机。您怎么看这个判断？

韩少功：最开始提出环保的，是上个世纪六十年代的罗马俱乐部，《增长的极限》那本书挺有名，几乎是环保圈里的“圣经”。工业化是西方先走一步，他们发展到一定程度，确实感到工业化对环境有破坏，地球上的石化燃料有极限，环境承载力岌岌可危。绿色思潮在那里风起云涌，甚至欧洲绿党都成为举足轻重的政治力量。但他们有一个盲区——广大的发展中国家。这是他们看不到的，他们说的环保有时候很高大上，但他们无法从历史的角度、从全球的角度来看，这是他们的短板。他们更看不到环保有一个特性——公共性特别强。酸雨一来，不管是什么地方，不管穷国还是富国，都要受害；雾霾一来，不管你住豪宅，还是住棚户区，谁都受不了。这些危害是不分贫富、不讲党派性的，大家一起遭罪。在这个意义上说，环保有一种内生的公共主义或社会主义的动力。

经济问题其实也有公共性，但那种公共性比较间接和隐晦，大家不容易看出来。比如富人要赚钱，光赚富人的钱，富人们相互赚钱，能富起来吗？很明显，富人一定要割中下层的韭菜，富国一定要割中下等国家的韭菜，才能够发财。这里有双方的互相依赖，也有共同体和公共性的问题，只比较间接和隐晦，被掩盖得比较深。相比之下，生态环境的公共性太直接、太明显了。如果大气、海洋、物种多样性等遭遇危机，大家一起受害。在这个意义上，我们可以说，环境问题内生的社会主义的冲动更加直接和强烈。环境问题的解决方案在很大程度上也要靠社会主义的情怀和视野。必须是全球各国同步行动，才可能真正解决问题。

郑涛：咱们聊回文学。我个人感觉，二十世纪八九十年代的文学跟今天有一个很大的不同：那个时候的文学是一个非常具有公共性、社会性的领域，不仅全社会都会追着看最新的文学作品，而且文学界也深度参与或者至少反映了当时最重要的一些社会讨论、思想争论，我们刚才提到的南山会议就是一个例子；但是到了今天，文学则变成了一个偏纯粹艺术、审美的私人领域，文学在中国人的文化生活和公共生活中被边缘化了。文学界似乎也不会去主动地、直接地介入和讨论现实的政治、社会、经济问题，而是更关注个人身边的、当前的小日子与小时代。换言之，边缘化可能部分也是文学界自己的选择。您是这段历史的亲历者，能否跟大家讲一讲这个转变是怎么发生的？以及，您是怎么看待这个转变的，它对文学意味着什么？

韩少功：这是一个蛮大的话题。从历史上看，文学其实一直是中等阶级的“游戏”或者说知识生产活动。首先要有读书人，才会有文学，而在以前，当90%的人都是文盲的时候，读书人只是一小撮，基本上都有不错的家境。但不同的历史情况下，所谓中等阶层的境况并不一样，有的时候活得滋润，有的时候活得倒霉，甚至混得和下层庶民同样倒霉。那时候，知识分子们的情怀就会大一些，他们的感受就不光是自己的感受，也代表着大多数人的感受。所谓文学穷而后工、悲愤出诗人，都是他们活得倒霉了，甚至悲愤了，人民性就增强，文学的全息量就比较大，能够释放大多数人共同的思想情感。

你说的1980年代，中国知识分子刚从“文革”走出来，还有受打压的余痛，还有庶民圈的余温，甚至像有些人说的，“原子弹不如茶叶蛋”“手术刀不如杀猪刀”，没有什么优越待遇。有一部电影叫《牧马人》，张贤亮写的剧本，表达了对劳动和劳动者的深切情感。男一号有机会去国外享福，但他断然拒绝，舍不下对土地和父老乡亲的牵挂。这代表着当时知识分子的状态：与民众血肉相连，几乎没有精英们的高高在上。

到了1990年代，情况就有一些变化，出现了个人化写作的潮流，出现了“文学不要关心社会”“社会性太low”这样一种态度，“宏大叙事”成了一个贬义词，劳动大众则被视为loser，失败者，倒霉蛋。这时候，“小时代”就来了，不少人专挖个人感情、个人感受、个人欲望。文学家是单干户，当然需要个人视角。但不同历史条件下的“个人”含义并不一样。知识分子与人民群众血肉相联的时候，他们的任何个人感受都是“大”感受；一旦你和人民群众疏远和隔绝，把自己封闭在精英圈子，你的个人感受就会变“小”。有一次，我碰到一个文学杂志主编，问他现在来稿情况怎么样。他说来稿还是挺多的；不过男性作者来的稿件90%以上都是写出轨，女性作者来的稿件90%以上都是写离婚。当然，出轨和离婚肯定是人类生活的一部分，写出轨也好，写离婚也好，都可能写出好作品，甚至可能写出伟大的作品，这没问题。问题只在于，如果90%稿件都在写出轨和离婚，那肯定就有点变态和失衡了。

西方潮流也在把我们往这个方向引导。以前我们中国人比较熟悉的狄更斯、左拉、雨果、托尔斯泰等，在1990年代以后西方主流的文学评价里，都是被边缘化的，甚至被拉黑的，更不要说鲁迅、高尔基，是完全看不到的。这是某种冷战意识形态的延续。在更后的时期，除了冷战的政治需要以外，西方一般都是鼓励文学更加“小”，越来越“小”，鼓励私人化和个人化。这样一种文学潮流，对中国作家当然也会有很大影响，很多人会“对照先进找差距”：这个获什么奖了，那个获什么奖了，他们写得怎么样，那我们就得学，同国际社会接轨啊。

所以1990年代以来中国文学流向的变化，是内外很多因素共同造成的。在国内，是知识精英和庶民百姓的情况发生了结构性变化；在国外，是冷战以后西方潮流的引领和示范。这时候，环境问题、扶贫问题、教育问题、健康问题等等，就会变得离作家越来越远。

《天涯》对这种情况当然有所察觉，也不愿意人云亦云。当时有一个栏目叫“经典文献”，重刊了《共产党宣言》，推介当代西方质疑新自由主义的一系列思想成果。另一个栏目叫“作家立场”，严格意义上，它不是文学，不是叙事类作品，而是一些思想言论，但是由作家来写，表达他们对历史、社会、中国道路的各种看法，属于舆论场上的短兵相接。

郑涛：今天距离1980年代过去了将近四十年，今天中国至少在主流话语层面又提出了一些新的宏大叙事，比如民族复兴、构建人类命运共同体。根据您的观察，文学领域有没有随之出现一些相呼应的变化？

韩少功：历史和社会眼下重新进入了视野，作家们的关怀半径有所扩大，是对失衡的必要修复。但有些人眼下热衷于重大社会题材，究竟是在国家思想动员及支持体系发生了大调整以后，出现的一些被动的变化，还是一些作家的主动探求和热情喷涌，还得再看看。也许，有些人不过是“应差”，并没有真正的感情投入和深度思考。据我所知，现在国家投入了很多钱，包括作协系统设了一些基金，创作立项以后就重金扶植，效果不是太好。撒胡椒面一样撒了一大把钱下去，产生的作品的质量有时候却不尽如人意。

郑涛：确实可能还是需要作家群体更主动地关注社会问题，才可能产生更好的作品。

韩少功：好作品肯定需要真情实感，是作家们不吐不快，进入一种井喷和忘我的状态，才能出好东西。如果是出于某种功利的目标，去精心地、刻意地去“冲奖”，去捞一把，其成色就会令人担心。

郑涛：在文学以外，比如电视剧、电影这些其他大众文化领域，我们可以看到，这几年出现了不少突破比较小的个人主义叙事模式的作品。比如您几年前曾经高度赞扬过一个电视剧《士兵突击》，然后这几年也出现了很多好的作品，比如《山海情》《流浪地球》，它们都试图重新去阐释个人和集体的关系，我觉得都是突破了1990年代以来非常流行的僵化的个人主义叙事。您怎么看待这些大众文化作品所做的尝试？

韩少功：其实我对文学的口味蛮宽的。我觉得一个好作家，只要是真诚表达，你写个人也好，写社会也好，都能写出好东西。以前有一种太偏执、甚至意识形态化的一手遮天，比如90%的都去写闹出轨和闹离婚——那就太魔怔了。为什么《士兵突击》热播的时候我做了访谈？我觉得回到英雄主义、回到集体主义的那种情感，十分难能可贵。我女儿当时在美国留学，很多留学生都被感动了，她说“钢七连”都成了他们的一个口头禅。所以那种作品是真好，是真有力量，而且当时并没有行政力量或商业力量去支持它，去呵护它，反而是创作团队逆流而上，一路杀出绝境。光这一条就可圈可点。

现在我们有了更多的钱来推动创作，当然也会有好东西，但是不要急。我觉得，功利也不是太坏的一个东西，急功近利就过分了。文艺创作不能拔苗助长，不宜搞“大跃进”。一些老板也好，一些政府官员也好，总是经常希望一年之内和几个月之内拿出惊世之作。我说，你急什么呢？文学不是新闻，它有一个沉淀、酝酿的正常过程。像老酒，要靠时间才能酿得出美味；像包浆，靠长时间的揣摩把玩才能形成光泽，不能急的。你刚才提到的那些作品，大多是不错，也还有提升空间。比如《流浪地球》有个镜头，大家万众一心，你推我，我推他，最后以人潮和人链的方式，硬是冲开了巨厚的钢铁门闸，这就犯了一个低级错误。可能是导演想拍出众志成城的壮观场面，但是这个从物理学上讲不通，你把前面的人挤成肉酱了也是冲不开的，这就毛糙了。这样一些细节，可能就是急于求成所致。如果我们在时间上宽容一点，让作家和艺术家们慢慢修养和推敲，效果应该会更好。