写作和阅读是心灵到心灵的道路

语言是文学最基底的东西

吴佳燕（以下简称“吴”）：韩东老师好！很高兴有这样一个跟您纸上对谈的机会，也苦于如何找到一个合适的打开方式。就从方之先生谈起吧。我最早是在叶兆言老师的文章中知道他的，而且并不知道他就是您的父亲。看到叶兆言老师回忆方之先生与他父亲的情谊，以及对他走上写作之路的那种鼓励和影响，很是动人。正好看到《北京文学》在微信公号重推了方之先生的小说《内奸》，这篇小说在今天看来仍然优秀，属于经典之作，那种文风的活泼、语言的简练、叙述的张力、细节的埋伏，以及极具时空跨度和穿透力的跌宕故事与人物命运，别开生面，让人震动，也似乎让我在您的小说中看到了某种承传。再看您对这部小说的精细解读，不仅是一个写作者对另外一个写作者的理解与致敬，还有对父亲的深沉情感。在写作这条路上，您受到了父亲多少的影响？您对父亲的深刻理解，是于写作之初就有的，并受到启发在父亲开创的写作道路上前行？还是在写作的自我成长出道、拥有丰富的写作经验之后回过头去看父亲的写作而产生的？

韩东（以下简称“韩”）：父亲生前没想到我会写作，他倒是特意培养过我哥哥，对我并无这方面的规划。当时我们全家下放到苏北农村，我和哥哥都成了农业户口，家人对我前途的设想就是能进工厂当个工人，有个城市户口也就行了。中学时我表现出对画画的兴趣，父亲很高兴，还特地请了县文化馆的人教我画画，希望我能练就“一技之长”，对未来的生活也可有所帮助。1978年恢复高考，我首先报考的是美术类院校，没有考上，这才参加了普通大学考试。我读的是文科班，高考成绩竟然全校第一（文科），因此去了当时的重点大学山东大学哲学系，父亲自然是意外之喜，高兴得不得了，这下子我就端上“铁饭碗”啦。1978年我进入大学学习，我父亲1979年病逝，当时我正好18岁，是“成人”的年纪，所以我后来想，就写作而言也可视作他让出了位置。因为早年我是非常叛逆的，如果我父亲活着，想必在写作观念上父子二人会发生很大的分歧。我是阅读北岛以及“今天”写作群才开始自己的写作的，所以我说过，我们这代人是“长兄为父”。我父亲这代人尽管才华横溢，但并不是我以及我这代人文学上的父亲。大概的情况是这样。当然，父亲对我写作上的影响是潜移默化的，进入到我的血液和人格里的，潜意识的层面无法否认。记得小时候，父亲和他那帮朋友聊文学，我总是喜欢搬一个小板凳坐在边上听，可用如痴如醉来形容。不是具体的文学观念，而是那种气氛，让我意识到文学是多么好的一件事，既高尚又有趣。对我父亲作品的认识，也是到我写了很长一段时间以后，才从中读到了他的才华、特色以及令人扼腕的限制。这一限制显然是外在因素造成的，是时代的局限。抛开这些，我父亲不仅是合格的而且也是一位了不起的具有卓越才能的作家，我难以企及（不是自谦）。此外的发现就是父子相通，我和父亲在语言方式上竟然如此相像，我们都不是那种信口开河倚马千言的写作者，语言上节制、朴素和精确如出一辙。语言是文学最基底的东西，最本能的东西，在这个地方我们没有违和感，这件事只能用神秘进行解释。

吴：想跟您聊聊同人刊物、同人作家群对于作家个人和文学生态的影响。这曾经是中国新文学史上一个好的文学传统，您是见证者，也是参与者。从“第三代诗人群”、《他们》诗刊到今天的线上线下，您身边都聚集着一群志趣相投、个性鲜明的诗人朋友和年轻作家，那种磁场效应与相互砥砺，让我领略到某种纯粹而永恒的文学精神。一方面，您应该是很多年轻人写作上的引路人，给了他们很多爱护与提携；另一方面您还谦和地向年轻人学习，甚至还把他们的名字直接运用到小说的人物身上。从本期推出的《人体展览》这篇小说中，也可以窥到您跟年轻人交往的一些影子。我觉得这很有意思，或许也是您的写作和身心一直充满活力的一个原因。那么，您自己有无文学上的导师或领路人？受到过哪些滋养？回望过去的文学时代和办民刊的经历（在小说《兔死狐悲》《峥嵘岁月》中有写到），有何感受？

韩：文学团体是双刃剑，在你弱小的时候给你温暖和支持，并且可以确认自己的写作。但到了一定阶段，党同伐异又是免不了的，它会限制你的视野，以为小圈子的认同就是一切。对我影响最大的文学团体自然就是“今天”，好在我始终处于它的外围，紧接着就形成了我们这代人自己的圈子，开始反驳“今天”。当然这种反驳或者反对是美学上、观念上的，在实际操作层面，我们还是继承了“今天”的很多方式，比如办刊物、结社等等。至于《他们》就是一个在操作层面上模仿、在指向上反动（反其道而行之）的产物。对于这一问题，我当年向北岛说明过，我的意思是他们成了我们对手、反对者那是他们的光荣，因为在我们的眼睛里，当时中国写诗的只有他们那一伙人。当然不只“今天”一伙人，但其他写诗的对我们而言压根就不存在。至于说，我的身边总是有一帮写作的朋友，我认为也是自然形成的，大概和我喜欢发现一个人的写作才能有关，喜欢为之呼吁。结群是一种客观描绘，但我主观上的想法从来都不是建立山头或者王国。并且，这方面我始终非常警惕。一开始我就主张《他们》不过是一个发表作品的原地，无论是刊物《他们》还是后来的“他们文学网”我都是这么主张的。迄今为止我也反对大家都写得一模一样，实际上，只有写得完全不一样又写得好才会得到我的尊敬。《他们》没有统一的理论、纲领、观念和教条，有同人但没有同志。并且后来不少写作的朋友也不写作了，渐渐的就变成了生活上的朋友。你说的那两部小说《兔死狐悲》和《峥嵘岁月》就是讲生活的，不是一个小团体的生活，可以说是一代人的生活。说一代人也许有点大了，但至少是一代“文学人”的生活。那时候，我们就是这样生活和写作的。谈及八九十年代，我并不认为是我的“光荣与梦想”，只是我的青壮年时代吧，比如《他们》的周年（三十周年、四十周年），的确有朋友希望搞一些活动，但我毫无兴趣。本质上，在写作的核心部分，我是非常个人化的，甚至很孤僻。我周围写作的朋友比较多，年轻人比较多，大约还与我长期没有单位有关。人是集体动物，总得与人交际，至今我也乐于和写作的人以及各类艺术家交往，有时也“搞一点事情”，但不会依恋于此。

吴：想谈下我对您的诗歌的阅读印象。上学的时候读您的《有关大雁塔》，很震惊，有一种颠覆感。参加工作后读到您的《我将如此生活》《生命常给我一握之感》《奇迹》《悲伤或永生》等诗歌，很有感触，尤其喜欢您在《长江文艺》2022年第11期刊发的那首《永恒》，读完有一种瞬间被击中的感觉。这或许与我读诗时的年龄与心境有关，也让我依稀感受到您诗歌写作中的某种变化，由最初的冷峻、解构到后来的热肠与悲悯。我知道您“诗到语言为止”的著名主张，也是“第三代诗歌”最主要的代表和多年的实践者。在这漫长的观察与写作过程中，您的诗歌观是否有所变化？对于中国新诗百年和“第三代诗歌”的发展变化，有何感受和看法？

韩：我写诗四十多年，肯定是有变化的，但就我的主观感受而言，似乎没有突变，没有那种戏剧化的觉悟或转折。早年，我们是从形式入手的，比较强调“如何写”，创造新的诗歌形式、注重语言层面的探索是题中应有之义。但我总觉得形式并不是一切，技术、方式并不是一切，很早的时候我就说过，诗歌不应该“空转”，学会一身本领是要“打人”的。在我看来，诗歌就是某种语言形式和人的结合，是人和形式的共存共舞。近些年来，我诗歌的“主题”越发明显了，“写什么”逐渐明朗了吧。正如去年刚出的那本四十年诗选《悲伤或永生》的书名所示，我的主题可能就是爱与死，当然，这也是写着写着发现的，并不是对自己的一个规划。总体说来，我是一个没有精神故乡的人，也许消亡的一切就是我的故乡，离开的人、死者、空无。我对超越性的存在有莫大的兴趣，对口不能言的动物有莫大的兴趣，总而言之“虚”的东西在我这里比实在还要实在。另一方面，我不是观念化地倾向于这些，所有的这些关注都来自于很具体的东西，都是从我个人经历、经验或者敏感的区间出发的。至于说到新诗百年，如果分作上下半场，从北岛以降算起，可说我们经历了下半场几乎半个世纪，到此刻这个时间节点上，汉语新诗终于有了一个不长但异常重要的传统。这和“第三代诗歌”肯定有很大的关系，和这代诗人各个方向上的写作、努力有很大的关系。

吴：对于当下的诗歌现场，我虽然有距离感，也有一些碎片化的感受。感觉这更像是一个小说的时代而非诗歌。好的诗歌有目共睹又非常难得。而诗歌的圈子和活动都比较多且热闹，让我想起梁实秋提到的一句话：在历史里一个诗人似乎是神圣的，但若住在隔壁可能就是个笑话。诗歌是需要诗人不断走出去的，那些勇于挑战不同生活的人，不一定是诗人的专利，但一定有诗性的召唤。近几年看到朋友圈不少诗人走出书斋和人群，走向旷野，在大地上行吟，让人佩服。而您是诗人群中的冷静者、理性者和思考者，这让您看上去不像是一个诗人，又更是一个诗人。我喜欢一篇访谈对您的一个形容“古老而天真”，仿佛让我洞悉了诗歌的某种精髓和秘密。您怎么看待诗歌在现代生活中的意义以及当下的诗歌生态？

韩：一个时代有几个好的或者足够卓越的诗人就是一个诗歌时代，并且有了就有了，没有就没有，充满了偶然性。目前的喧哗或者沉寂，只能造就一种氛围，和大诗人的产生并无必然关系。我们的希望不可能来自整体状况，更不可能来自规划和引导，并且任何对现状的呼吁、修正和干预都于事无补，只能坏事。而且，对在一个时间切面上总是糟糕的诗人居多要有充分估计。至于走向人群和旷野，我并不觉得和写出好诗有任何关联，也许对普及新诗有意义，也就止于此了。人生的经历各不相同，我经常举的例子是，一个把牢底坐穿的人和一个走遍四方的人，你能说哪一个对存在的认知更深入吗？人各有命，各有际遇和缘分，诗人亦然，但，忠于一己所有的确是重要的。“诗歌生态”不是“计划经济”，它所要求的无非是自由。甚至自由也不能保证出现天才性的诗人，只是让诗人们的精神生活可望有更多的选择。从概率的角度讲，宽松的氛围自然强于循规蹈矩。新诗对于现代生活的意义就是我们不可再沉溺于唐诗宋词的世界里。对大众读者而言，说到底诗歌提供的不过是观看、理解世界的形式、方式，只有通过新诗你才能看见当下、自我。通过新诗你照镜子，通过唐诗宋词你看的是“西洋景”。

小说要超越通常的理解，

写“飘起来”

吴：您是一个以写作为生的人，写作已然成为了一种生活方式和存在方式。而且特别的是，您是每天朝九晚五地像上班一样去工作室写作，把写作职业化、固定化、习惯化，充满仪式感和工匠精神。这样的纯粹、勤勉与自律，让人感佩。您在小说《老师与学生》里面借老皮之口也说到每天工作的重要性：“甭管有感觉没感觉，有想法没想法，这件事都是每天必做的。这就是职业化，就是专业和非专业的区别。”这是一个写作者的态度，我想也是您的写作具有持久而稳定的创造力的重要原因。我好奇的是，对于这样一种自我设定和规训的，非常严格而理性的写作方式，有无倦怠的时刻甚至逃离的冲动？如何调整与放空？

韩：我每天都去工作室这件事被神化了。其实，无独有偶，对于一个职业写作者而言再正常不过。我喜欢研究职业作家们是如何工作的，你去了解一下村上春树、库切、帕慕克是如何工作的就知道了。实际上我来工作室也不完全是写，就是待在那里，有一个自己待着的地方。这大概是我唯一的奢侈。我无法在家写作，需要花钱另租一个地方工作或者发呆。而且，我不仅写诗，也写小说，我说过，写小说可以是某种日常工作。日常工作就是上班，和其他需要上班的人也一样，虽然没有假期节日，但我也不需要加班、赶活。我不知道为什么这件事被传得离谱，实际上叶兆言也是一样的，而且他写得比我多，多很多。于坚也一样，天不亮就起床，年复一年日复一日。写作这件事中，的确包含苦力部分和工匠部分，但做其他的事如果要干好，想必也是一样的。还有一点，我们这是主动“上班”，比起被动上班在感受上完全不可同日而语。我不存在逃离的想法，倒是去外面参加各种活动，有时候我会想到逃离，逃回工作室里坐下我就心安了。

吴：除了诗歌创作，小说也是韩老师一直深耕细作的一个文体。从早期的《在码头》，到后来的几部长篇小说，以及最近几年中短篇创作呈井喷之势，今年又新出了《幽暗》《狼踪》两本小说集。我总体认为您的小说是那种好看且耐读的小说，语言非常考究，叙事简约节制，每篇小说看似书写日常生活又藏有惊心动魄之处，是从个人化的角度去探索人心人性最幽深迷人的部分，又把风云变幻的时代内容置于人物背后。您是一个对文字充满敬畏的人，小说语言尤其特别，有鲜明的个人风格，感觉既不是口语，又不是书面语，但同时它既是口语，又是书面语。是口语化了的书面语，或者是书面语化了的口语。这种奇特的语言使得您对日常生活的呈现有一种梦境般的感觉，既熟悉又陌生，既真实又奇幻，是经过变形处理后的一种镜像化。您怎么看？