读书问学四十年

谢思炜，1954年生，北京人。唐宋文学及文献研究专家。1996年获北京师范大学博士学位。2001年起，为清华大学中文系教授、博士生导师。著有《唐宋诗学论集》《唐诗与唐史论集》等;整理点校出版《杜甫集校注》《白居易诗集校注》《白居易文集校注》等。

杨阿敏：您如何理解杜诗解释传统中的“诗史”说，这一观点对我们今天理解文本能否提供一些新的启示？

谢思炜：比较简单的说法，就是说诗是对史的一种记录，它能够反映历史。另外一种说法是，诗可能比历史更真实。具体到杜甫诗，确实是很有代表性的，确实能跟当时的历史对照起来读，通过他的诗，你感受到一种甚至比历史记述本身更能打动人的东西。所以针对杜甫出现了“诗史”说，我想还是有道理的，是有客观依据的。杜甫的诗跟历史构成了一种呼应关系。

诗与史的关系是哲学、文学、历史学共同关心的人文科学领域内最重要的问题之一。诗与史直接联系，本就意味着文本与历史的直接联系，因而“诗史”说本就蕴含着诗与史统一的思想。用存在哲学的话来说，诗是揭示人的存在、恢复人的本真的最真切的甚至是唯一的方式;而如果将这种“存在”看作人的真实的历史存在，去掉它的神秘意味，那么不妨说，诗如果不是唯一的，至少也是最重要的一种揭示人的历史存在的方式。而且亚里士多德早就说过“诗比历史是更哲学的，更严肃的”。因而诗应当是将历史提高的东西，“诗史”应是比其他历史记述更高、更深刻的东西。“诗史”说的含义和价值也就在此。

然而，诗与史的辩证统一不但应当表现在内容上，而且尤其应当表现在形式上。“诗史”说初步揭示的是杜诗内容与历史的密切关联，由此也导致肤浅的诗与历史事件的对应比附，诗被降低到历史轶事的水平;“诗史”说的更深刻内涵则是揭示杜诗通过特殊的形式反映历史，这就是表现诗人个人经历的自传形式，杜甫恰恰以这种形式代表了中国诗歌特殊的历史精神。

在杜诗解释中，人们早已体会到“陈时事”与“知子美”是不可分割的，正是这两方面内容的密切结合才构成了杜诗的历史精神和道德精神。这样，“诗史”为历史描述提供了一个中心坐标，提供了一个灵魂，这就是诗人心灵的历程。这样的诗具有哲学的高度，同时也把在它中间表现的历史提高到哲学和诗的水平。因此，在最典型的中国文学作品中，作品、作家和世界三者之间的关系，并非仅仅是作品表现作家，作家又感受世界的递进关系，而是首先由作家在世界中的活动与世界本身形成一种整体的映照关系，由作品通过作家的感受反映这种活动和这个世界。

诗史观念的影响确实是非常大的。其中比较直接的一方面是现在我们经常在做的、提倡的“诗史互证”，就是用诗歌里面的材料来证实历史、说明历史，包括一些具体的历史问题和历史事件等。另外，就是利用历史材料来解释诗，用它来说明诗的内容是什么，写作的目的是什么，解释诗的主旨。这就是所谓的诗史互证。

近代也有很多学者在做这样的工作。只要史料是可靠的，对诗歌作品的理解，没有有意地去歪曲，我觉得是有必要的，是很有意义的。但是，我觉得不要把诗片面地理解成是一个简单的历史记录。诗毕竟还是诗，跟历史还是有很大的不同。

杨阿敏：您如何看待在中国古典文学研究中出现的本事考索与作品解释之间的循环？

谢思炜：传统的作家生平考释不外两种途径：一是根据其他历史材料，一是根据作家创作本身。唐宋以降大部分有正式传记或其他传记资料保存的知名作家，可以依靠前一种方法确切考知其生平;后一种方法也是必不可少的补充，根据作家创作，往往可以准确推知其更具体的生活经历。此外，也有主要依靠后一种方法成功地提供作家完整传记的例子，杜甫便是。吴文英则是正史无传，其他传记资料也非常缺乏的作家，因而对他生平的考证不得不主要依靠后一种方法。

在这种方法运用中，又分两种情况：一种是根据其作品提供的线索如交游、写作时间等，与其他历史材料取得映证，从而得出一些可以肯定的结果;另一种则完全无法与其他历史材料互相应证，只能就作品本身推测或自我求证。而恰恰是在这种情况中，本事考索与作品解释形成了完全的循环论证，本事完全由作品来支撑，而作品又完全由本事来说明。

梦窗情词的本事考索恰恰属于这种情况，他身世的其他方面还有一些材料旁证。这种情况属于最有意义的本事考索，因为这里的“本事”真正属于作品的内在因素，依据其他材料确证的“本事”则往往不过是时间、地点等作品具体内容的某种外在标志而已。

作为以甲证乙又以乙证甲的循环论证，它们似乎是坏的循环，然而根据当代解释学的观点，作为解释学的循环，它们则是理解的唯一途径。这种循环也是解释学所讲的一种循环。它跟刚才讲的整体和部分的关系有点类似。你要先理解它的整体，然后才能理解它的各个部分，但是整体的理解是建立在你对各个部分的理解之上，所以这是一种循环。从逻辑循环的角度来讲，这种循环是一种坏的循环。从逻辑学的角度来讲，不能用A证B，然后用B证A，这是逻辑学的一个简单的道理。所谓循环论证，从逻辑学上来讲，是不成立的，或者说是被否定的。

但是从解释的角度来讲，对文学文本的理解、对文学作品的理解，这种解释的循环是无法避免的，你要了解这个作家，然后你才能理解他的作品，但是你对作家的了解是从哪来的呢？你是通过他的作品来的，这种循环在文学解释中是根本无法排除的，甚至一些专嗜考据、以信而有征自诩的学者，在面对具体作品时也往往不自觉地陷入这种循环。实际上我们总是从这种循环中读出某种东西，便证明它是理解的有效方法。

作家与作品之间的循环，本来就属于传统的解释学循环之一。中国文人诗文创作还有一种特殊意义，因为在这里作者的经历就是作品的内容，本事考索（当然是内在于作品的而不是附会的）也就是作品内容的研究，作品内在因素的研究，因而与旧小说中的索隐派、应用于叙事类文学的作家传记研究还有着本质上的区别。

杨阿敏：您是如何发现宪宗元和年间发生在韩愈和元、白之间的李、杜优劣之争，实际上反映了韩愈与元、白两大诗派在诗学观念上的差异和竞争这一真实出发点和诗学背景的？

谢思炜：这是通过具体的调查，了解元稹为杜甫作的墓志铭里面的说法，还有白居易《与元九书》也有相关说法，然后把这些联系起来，再联想到韩愈写的《调张籍》，把这几个材料放在一起，了解人物之间交往的关系，你就知道他的说法是从何而来，韩愈针对的是谁。这当然是提出一种解释。我看到也有别的学者讨论这个问题，有些地方也有不同的看法，不是我一个人注意到的。我的文章就是关注韩愈、白居易、元稹诗学观念上的问题，还有他们之间的差异，其实也是一个连续的过程。韩愈比白居易他们要更早一点在诗坛上确立他的地位，提出他的一些诗学观点。特别是最早推崇李白、杜甫的，就是韩愈。他把杜甫和李白放在一个同等高的位置上，后来白居易提出“李不如杜”的观点。提出这样的观点，他的前提是什么呢？前提是已经有人把杜甫提到和李白同样高的位置，他才能提出这样的说法。

后来很多人讲李杜优劣，主要从什么角度来讲呢？一个是个人喜好，这个我想是自然的。有些人就是喜好李白，有些人就是喜欢杜甫。但其实争不出一个结论来，就是各有各的道理，再讨论下去没有什么意思。李杜之争可能还涉及诗学上、文学上的一种传统，需要确立一个什么样的传统，可能有这样的问题在里面。

杨阿敏：您通过对白居易讽喻诗的用典和口语词的语言分析，发现讽喻诗在语言上不但完全符合唐代文人诗的一般规范，而且是比较古典的。那么又如何解释包括讽喻诗在内的白诗在整体上被普遍认为“浅切”好懂呢？

谢思炜：客观来说，白居易的诗确实好懂。这跟他的语言有关，也跟他的内容有关。内容上，他没有那种故作高深的东西;语言上，他用日常语言来写，这样你读的话就很容易理解，你就知道他在直接说什么。这个我觉得是没有问题的。但是后代，主要是宋代，对它做了一种比较片面的引申，认为白居易的诗老妪能解。可能有这种情况，因为他的一些诗确实很接近一般语言。但是从整体上来讲，你不能下这种判断，说白居易诗都是那种老妪能解的，不是这样的，他的大部分诗歌都是按照一般文人的规范写作的，所以里面还是有很多的用典，语言也是非常典雅的。

比如白居易的讽喻诗，使用了大量典故（事典）和书面成语（语典），尽管其中大部分都不生僻，但也有被后人误解之例。此外，讽喻诗使用口语词的情况在整个唐诗中也不算突出。白诗的浅切易懂并非来自它的口语化或近俗，而是由于它题旨清楚、合于书面语规范和言事真切。宋人“俗”的评语模糊了白诗的实际面貌。

杨阿敏：您认为，王国维所谓“隔与不隔”的理论应当渊源于“切”，即刘勰所言“切情”“切至”，白居易和李肇所言“直切”“浅切”。能否详细阐释一下这一观点？

谢思炜：这个没有更多的证据，我没有办法说王国维的这个说法是直接从白居易这里来的。但是王国维在《人间词话》里面是很推崇白居易的，他说：“以《长恨歌》之壮采，而所隶之事，只‘小玉’‘双成’四字，才有余也。梅村歌行，则非隶事不办。白、吴优劣，即于此见。不独作诗为然，填词家亦不可不知也。”就是说，即便是像王国维这样的评论家，他其实一点儿也不看轻白居易的，他其实是很喜欢白居易的。他讲《长恨歌》其中只有一个地方用典，但是他并不是以此来否定《长恨歌》。他对《长恨歌》、对白居易的作品风格还是很欣赏的。那么这种“隔和不隔”，我觉得就和白居易他们讲的“切”是一个意思，“切”的意思就是非常真切，能够很直接地理解它，能够直接地抓住它，那就是不隔。

杨阿敏：《白氏文集》翰林制诏中的拟制，是唐人文集中唯一集中保留下来的一组拟制。但这组作品曾被判为“伪文”。您通过分析唐人撰写拟制的几种情况，确认是白居易所作。这组拟制具有什么价值呢？

谢思炜：这个就是了解唐代翰林学士当时撰写制诰的实际情况，就是恢复历史的本来状况。这个主要是针对岑仲勉先生的考察，他基本上不承认拟制的存在。但是他非常敏锐，看出了白居易拟制里面有些和历史情况不吻合。只不过他认为这些拟制是伪造的，是别人代作的，或是别人假冒的。他做了这么一个解释，忽略了一点，就是当时的文人有写作拟制的习惯。不是真正用于政府的文件，而是将模仿作为一种练习的手段。这种情况实际上白居易集子里面是有说明的。在中国的刻本里面，因为文本的变异，“拟制”两字在那一卷卷题下面是缺失的，但在日本抄本里面是保留的，说明这一卷就是拟制。日本学者已经做过一些调查了。我写这篇文章，就是找一些材料来说明拟制确实是有的，在什么情况下会进行拟制。主要是说明这些情况，然后再具体分析白居易文集里面保留的这些拟制。他都是在什么情况下写的。主要是对岑仲勉先生原来的判断做一下修正。

拟制就是当初文人做的练习。这个其实很好理解，我们现在也会做这种练习。比如说你给领导起草发言稿，起草报告，一般小的领导可能没有这种情况，大的领导都会找几个人给他起草。每人起草一份，拿给我来看，选一个合适的来用。

杨阿敏：前人多指责《莺莺传》作者“文过饰非”，让张生讲一大通“忍情”之说，称其“善补过”，令读者难以接受。在后人看来似乎是不可容忍之事，在当时为什么竟获得同情许可？张生或元稹本人如此行事的思想行为逻辑究竟是什么？崔、张睽离的真正原因何在？其中是否还另有隐曲？

谢思炜：陈寅恪先生《读莺莺传》中说崔姓是假冒的，就是说崔莺莺并不是出生在世家贵族，甚至说她可能是歌妓。这个说法如何去修正、反驳，那只能通过具体材料来调查。我恰好遇到有关材料，能够说明元稹他母亲的家族是一个什么样的家族。元稹母亲的家族本身就是唐代非常有名的著姓，所谓四大姓。弄清元稹母亲家族的情况，这样的家族，婚姻对象本身就不可能是一般人。又通过现在出土的墓志，尽量找到和他们家族、和荥阳郑氏家族有关的婚姻材料，可以发现他们确实是和清河崔氏有世代通婚的关系。这些材料找到之后，就可以证明元稹《莺莺传》里面讲的郑姓和崔姓有通婚的关系，这是生活实际的真实反映。

我前面讲过，唐代传奇作品其实都是据实记录。你现在去看，几乎找不到那种虚构的或者编的东西。这个是我把唐传奇都看了之后得出的判断，当然不包括那些志怪作品。就讲这些我们最熟悉的，比如《莺莺传》《李娃传》等，里面包括细节描写，其实都是生活中原来的情况。根据这个，陈寅恪先生怀疑崔姓是假冒的这个判断，我觉得是站不住脚的。