陈众议：回归理性

中国社会科学院学部委员、中国外国文学学会原会长陈众议对拉美文学的研究颇为深入，尤其撰写过很多关于加西亚·马尔克斯、博尔赫斯的很多作品的评论。为了以特殊的方式致敬大师，陈众议也出版了一部融合悬疑、魔幻、荒诞等多种创作手法的现实主义小说《如是我闻》。

陈众议既是国内外文学研究领域的知名专家，同时在文学翻译和文学批评领域有较高的社会知名度，此次跨界创作的小说，他蕴积十余载，抨击封建迷信蛊惑人心的积弊，用一种新颖的表达，在营造出极强艺术感染力的同时，表达了作者对于当代社会的独特认知和敏锐反应。

一、你要看，而且要看见。陈众议说，在《如是我闻》中，他努力一层层发掘魔幻如迷信、玄奥背后的真实。

舒晋瑜：您愿意如何概括《如是我闻》？魔幻现实主义？神秘的文化现象比较多，您的文学创作受谁的影响比较多？

陈众议：我的文学创作是在潜移默化中受到影响的，除非有意模仿某个作家或某些流派。《如是我闻》首先是一部反迷信小说，最初的动因来自一腔愤懑。十年前我太太受人蛊惑，轻信“大仙”“大师”，最后离家出走，至今杳无音讯。而当时那些人都用难以稽查的网络和手机信息与她联系，他们钻了虚拟空间的空子。这也是我缘何担任全国政协委员后呼吁网络和手机实名制的直接原因。导致各种迷信沉渣泛起固然原因众多，但人们信仰的阙如、在市场经济条件下各种心理落差和心理压力等都是客观因素，但起决定作用的始终是主观因素。我太太身体不好，刚四十出头就提前退休了。像我太太这样的人最易被蛊惑。

小说有魔幻因素，因为生活忽然变得魔幻起来。就像莫言读了拉美当代小说，尤其是马尔克斯的作品，认为这不就是高密东北乡吗？不过我的小说是反其道而行之，关键在于如何一层层发掘魔幻如迷信、玄奥背后的真实。

舒晋瑜：小说透露出作者作为知识分子的忧思：我国从事人文研究和社会科学研究的同仁何止千万，却始终未能阻止邪教和迷信的泛而滥之。您希望通过写作传达什么？作品完成了，能帮助您、帮助读者获得一些启发吧？

陈众议：我特别希望人们回归理性。文明浩荡，怎么能让这些滋生于数千年前莽荒时期的神神鬼鬼、巫不巫傩不傩的东西再度复活呢？遗憾的是邪教尚未被肃清，不少人包括青少年依然跌入八字算命、风水运势的陷阱，实在令人触目惊心！我想从心理学和文化人类学的角度巧妙地、润物无声地将它们解剖、打倒。当然，我不指望毕其功于一役，但总得有人先吃螃蟹。

舒晋瑜：我想《如是我闻》大概是一部学院派的小说，知识点很多，对当下社会的一些问题，如教育、技术等皆有关注，并且在写作中不断提出思考和反省。您觉得知识分子的写作有何特点？

陈众议：学者的毛病之一是好为人师，但我已经尽量克制了。问题是大量的迷信故事让我不得不对其背后的故事和产生的土壤有所还原和开掘。这就免不了会借用心理学、社会学等有效武器。虽然我尽可能不动声色，但难免还是会露出马脚。这是两难的选择。

舒晋瑜：小说中“我”看到女孩关小露有一番辩白，用“由甲感官挪移至乙感官的纯粹游移，具体说来是将过去生活中某种重要情感由甲目的物向乙目的物迁移的过程”解释“这是移情却并非别恋”，形容关小露是“理所当然的目的物”。这既是“心理学概念，也是量子纠缠，更是人之常情”——在阅读的过程中，感觉可以获取到知识点，但对于多数读者来说，有没有掉书袋的嫌疑？您这么用心写作，也可能被读者一晃而过，会不会有些失落？

陈众议：一定会有很多类似的细节被忽略。不过问题不大，我坚信段子是一时的精神自慰，而迷信是一生的精神迷醉。只要这一个目的达到了，那么也算是开卷有益了。

舒晋瑜：您是全国政协委员，履职期间曾多次提交有关教育的建议和提案，这一身份对于创作是不是也有很多帮助？有心的读者会发现教育在小说中有所体现。

陈众议：开始构思这部小说，适逢校外培训如火如荼。它的问题已为世人所公认。校内放羊，校外厮杀，不仅使亿万孩子及其父母身心俱疲，关键是国家教育体系和意识形态被严重破坏。我这一代，包括我孩子这一代，基本没有择校的概念，大家都是就近上学，公平竞争。之所以造成“双减”前的乱象，我认为原因很复杂，除了资本侵入，有没有优质教育资源权力寻租？总之，问题很复杂，但受害最甚的无疑是孩子。因此我从2015年起开始大声疾呼“救救孩子”。不减负，不切切实实地减负，谁敢要孩子，别说二胎三胎了！念兹于兹，此乃真正国之大者！

小说中有个人物叫夏琴，她命途多舛，与主人公“我”的关系十分暧昧。她便是从事校外培训的，我借她之口道出了一些奥秘。

舒晋瑜：笑话和段子在《如是我闻》中比比皆是。是人物塑造、情节构造所需，还是叙事节奏的需要，或提振阅读的兴趣？您如何看待幽默（段子）在小说中的作用？生活中您很幽默吗？

陈众议：其实我在生活中过于正经，也过于矜持，而且既不抽烟，也不喝酒，属于比较乏味的那种。但与人为善是我的本性，在中国社科院工作期间，从副所长到所长20多年，我基本充当了“和善家长”的角色。

至于作品中的大量段子，我用来与迷信对位，就像我前面说的，“段子是一时的精神自慰，迷信是一生的精神麻醉”。段子是极端世俗化的表征，而迷信只有在极端世俗的土壤中才如鱼得水、游刃有余。失去了崇高和理想，等待的就只能是金钱至上和醉生梦死。

舒晋瑜：小说中石头讲的笑话都是从《笑林》或者百度、知乎、抖音之类的网站上捡来的；老白在精神病院纵火后逃逸，电台、报纸、微信公众号到处悬赏通缉；师尊不仅有通灵术，而且对现代通信技术也运用自如，他写微博，还是最早的网红；“我”无从断定朝露姐妹是克隆还是整容或者人工智能加基因工程的产物——您的创作受到新媒体的影响比较多？

陈众议：是的。虚拟空间已经全方位浸润现实生活。在《如是我闻》的姐妹篇《冥合天人》中，批判迷信和邪教依然是主题，但虚拟空间的描写有大幅度提升。像剧本杀、元宇宙等从一开始便有被带偏的危险，而克隆术及其相关的人工智能和基因工程也完全有可能被资本和邪教利用，因此我斗胆提前敲几下警钟，说科幻也好，谓杞人忧天也罢。

舒晋瑜：我们应该如何应对这种（新媒体）的挑战？

陈众议：新媒体不是法外之地，但新媒体也确实易受资本和各种不法利益入侵。我们除了加强法制建设、严格管理，恐怕还有赖于国民素质的提高。毕竟在虚虚实实、似是而非的海量信息面前，谁都有被淹没的危险。反过来说，别有用心的人也可能乘虚而入。

二、谈读书，陈众议始终有一个观点：任何时代伟大的文学都是凤毛麟角。

舒晋瑜：小说中为了多少给朝露一点提醒，“我准备将枕边的《儒林外史》送给她”，能否谈谈您的枕边书有哪些？有什么阅读习惯吗？

陈众议：枕边书会经常更新。学者最自由，但也最辛苦，几乎没有一个不是五加二、白加黑，也没有一篇文章、一部著作不是一次重新开始，否则会被当作自我“抄袭”。但阅读中总有一些是“常客”。我的“常客”中有《老子》《庄子》，也有唐诗宋词和《红楼梦》、元曲和《本草纲目》。后者这些年有点被束之高阁，原因是网络太方便了，图文并茂，而且还可能有视频作参照。

我读书向来挑剔，因此买得多，读得进去的少。主要习惯大概有两个，一是工作需要，刚性，没什么可说的，必须读；二是真正入目入心的，就像看到心仪的人、碰到会心的事，只消翻两页就知道这书是为我写的。随着阅历的增加、年龄的增长，这样的书越来越少，有点可遇而不可求了。可能是越来越珍惜时间，觉得时间最宝贵、不容浪费，或者是老了！觉得“学焉未能，老之已至”！可心里还有一大堆事想做，岂不既犯难又犯愁？

舒晋瑜：《如是我闻》中“我”博览群书，对古今中外不同领域的书皆有涉猎，谈谈您本人的读书情况吧，留学期间，读得最多的书是什么？您最喜欢的文学类型有哪些？有什么不为人知的趣味？

陈众议：留学期间读得最多的自然是外国文学，尤其是西方文学，在西方文学中又以西班牙语文学为甚，同时兼修西方历史和哲学，后来又扩展到心理学和社会学。要说最喜欢的文学类型倒是有过几次变化，开始是近代文学，尤其是19世纪西方文学，包括俄罗斯文学，而后是拉美当代文学，再而后是西班牙古典文学。对于题材和风格就没有那么挑剔了，但大抵比较喜欢空灵一些的，比如古今玄幻或魔幻小说。

至于不为人知的趣味，大概是委婉地问我对西方女孩的认知吧？虽然骨子里东海西海，心理攸同，或谓人同此心，心同此理，但区别还是有的。比如五服之外我们大概率不会喜欢西方女孩，但随着中外交流的日益频繁，尤其是中苏友好关系的建立和好莱坞梦工厂的影响日渐扩大，别说现在，就是我们的上两代也已经与西方审美渐渐趋同了，如今更甚。但夏日炎炎，且不说体味不同，即使稍有不慎触碰到了胳膊，你也会发现她们固然金发碧眼，但具有几近肤色、不易觉察却颇为扎人的汗毛，还有不同的体味。悄悄地告诉你，我还是更喜欢细腻温婉的中国女孩。

舒晋瑜：很开心分享秘密，谢谢您的坦率！在《说不尽的经典》（作家出版社）中，您对中外著名作家的作品均有精辟地剖析，而且很多作家不止一篇。您经常重读作品？重读哪些？

陈众议：我读书向来挑剔，这可能是比较的结果。但矛盾的是文学艺术可以自立逻辑，它是文艺赖以永恒的不二法门。几年前有人对《高玉宝》提出批评，认为它逻辑有问题，半夜鸡叫，谁会相信？但从另一个角度看，它是自成逻辑的，因为雇农们没有钟表，鸡鸣便意味着天要亮了，何况背后有周扒皮这个混世魔王。因此，从文学作品本身的逻辑来看，“半夜鸡叫”的可信性是成立的。类似的情况非常普遍，这归咎于“艰深乍觉诗如谶，消散方知道是虚”。于是，随着年龄的增长，我发现能让我重读甚至不断重读的书往往有几个特征：一是让我不忍立刻读完的，它们就像孙猴子吃人参果，是需要慢慢地品尝的，而且乐于慢慢地品尝，以至于生怕它们被吃相难看的猪八戒囫囵吞了；二是可以入梦的，它们会一直萦绕在我的无意识中，无论是人物还是情景，非空非色，却能随时撩拨方寸神机；三是经得起理智判断的，譬如我会将不同的文艺作品或其他书籍分门别类。言情的肯定以《红楼梦》为最；言志的肯定以唐诗宋词为先；载道的如诸子、古来演义和红色经典就难分伯仲了。当然，言情和言志在很多人眼里是同一回事，但在我看来还是有区别的。我反倒觉得古来争论不休的载道和言志是可以杂糅的。谁说二十四史、《三国演义》《水浒传》《西游记》《儒林外史》等许多名著不是既载道又言志的呢？也许只有《红楼梦》是反道统的。

上面提到的基本都是我经常重读的作品，除了《高玉宝》《西游记》《水浒传》，因为它们入眼即化，无须重读。

舒晋瑜：您有一个观点：任何时代伟大的文学都是凤毛麟角，少数作品幸免于难的原因，要归功于学院派（哪怕是广义学院派）的发现和守护，才完成和持续其经典化过程。可否简单概括一下这一观点的依据？是否所有经典都存在一定的偶然性或必然性？

陈众议：是的。至少迄今为止是这样的。首先不是每个时代都能创造经典的，也不是所有时代的经典都能流芳百世。这可以有两大指向，一为纵，二为横。从纵向看，不少作品的经典化过程并不一帆风顺，《红楼梦》是最好的例子。如果没有“百日维新”和“五四”运动，它的命运可想而知。也许被“诲淫诲盗”之类的唾沫永远埋入历史尘埃也未可知啊！结果是书生或谓学院派如梁启超、王国维、蔡元培、胡适之等人一点点地将它从烟尘中抢救出来，并一步步将它推为“四大名著”之首，以至于毛泽东当年说我国“地大物博、人口众多”时，还不忘加上“半部《红楼梦》”。其中就有一定的偶然性。所谓沧海桑田，世风日新，很多中外名著都是在数十乃至数百年之后才被重新发现的，有的甚至是“出口转内销”的结果，譬如《堂吉诃德》，将它定于一尊的是在塞万提斯去世两百余年后的德国浪漫派。当然，文学作品的内在肌理是决定因素。这是基本的辩证法。

诚然，从横向看，当下和可以预见的未来，资本的作用将大为增强，这几乎不以人的意志为转移。因此，我对当代经典的形成机制颇为悲观。好在最终由时间老人说了算。“一切历史都是当代史”，也是未来史；一切文学亦然。