我们应该面对我们的时代

周明全（以下简称周）：谢老师，能给我们介绍一下您现在的生活状态吗？

谢冕（以下简称谢）：已经离休很多年了，现在和老伴儿单独住在昌平北七家海德堡花园，生活基本自理。因为没有工作的负担，所以也比较随意，比较好。

周：谢老师您好，最初知道您是在学生时代看到的一些关于“新诗潮”的文章，这些年也读了您许多作品，这次编《谢冕研究资料》，系统地阅读了您的著作和相关研究资料，对您也有了更加深入全面的了解，感受最深的是您宏阔敏锐的学术视野、丰沛真诚的文字激情。从少年时喜爱文学、1948年开始发表作品至今，您可谓是中国新文学发展历程的亲历者、见证者和积极参与者。我想，今天就从一百多年前的“五四”谈起。“五四”精神可以说是您最重要的精神资源吧？您说“巴金教我抗争，冰心教我爱”，“抗争”与“爱”是否构成了您此后为人处世与写作文章的两个面向？

谢：我少年时喜欢文学，就接触了“五四”新文学的作品。当时很多作家都很喜欢，但因为年纪小，读的也不够，不一定都懂得他们。比如，我就不太懂得鲁迅，那时候读不懂鲁迅，鲁迅太深刻了;也不太懂得郁达夫，尽管他小说写得很漂亮，散文也写得漂亮，但是他的思想内涵我不能理解，像《沉沦》，它内在的深刻的东西很多，我年纪小，不太懂得。那时候接触的作家中，应该说巴金比较容易接近，因为巴金教会我反抗。那是旧社会，有很多不公正，政治也比较腐败，所以那时候巴金先生的作品中所表现的对于封建家庭、封建社会的反抗精神，和我对现实的不满正好集合在一起。当时，“五四”的作家当中，我比较读得懂巴金，因为巴金比较好懂、好接近。巴金的作品所表现的内容，他的《家》 《春》 《秋》 《爱情三部曲》等等，这些东西和我童年与少年时代的生活经历是很接近的，能够唤起我的共鸣，我就从他的作品当中学到很多东西，其中最主要的是反抗精神。我和巴金没有直接的接触，但是我和他生活在一个时代，在一个空间里头生活过，不仅一个空间，而且一个时间里头也共同生活过的。冰心先生就不一样了，因为她住在民族学院的宿舍，就是现在的民族大学，离北大很近。而且，我们是同乡，又是同姓，她叫谢冰心、谢婉莹，我也姓谢，应该说我们还是有宗族的关系，因为都是福建人，并且都是长乐那个地方出来的，所以比较接近。冰心先生的文章写得很漂亮，特别是我最早接触的《寄小读者》，写她年轻时候到美国求学，在那个地方又生病，又得到同学和老师的爱等等。然后再读她的其他作品，知道她是海边长大的，长期在青岛生活，她家乡福建那个地方也算海边。爱大海，爱母亲，爱自己的国家、民族和土地，这些东西都非常贴近我的内心，所以，我说“五四”新文学对我来说，我最初接触的、最初能够了解的是这两位作家。这两位作家，他们的作品影响了我一生。

周：“五四”新文学运动已经过去一百多年了，您认为我们现在的文学应该如何继承与发扬“五四”精神？

谢：我认为“五四”新文学运动，或者说“五四”新文化运动，对于我们这个民族的再生和民族的复兴是个源头，有着很重要的启发。“五四”新文学那代人、那代作家，我成长的时候，他们大部分都还健在，虽然我没有机会和他们更加直接地接触，但都有些了解，比如郭沫若，我知道他的活动，但是没有直接接触。但有一些作家还是直接接触的，例如说北大的曹靖华先生、冯至先生，都是有过接触的，因为他们就是我们的老师。现在我觉得“五四”对我们来说，对我们走向国际、走向现代化的中国来说，它是我们永远的财富。国家更加强大，民众的心理更加健康，知道我们中国的历史，也知道中国怎么样向先进的东西学习，来壮大我们自己，中国人能够致力于世界，增强我们的自信心，建设我们的国家和社会，简单说来就是社会更加健康，民众也更加智慧。这一点我觉得“五四”就是一个宝贵的遗产，我们应该认真地继承和发扬它。

周：您的两次“庄严选择”，一次是投笔从戎，一次是考北大中文系，可以说都是由这种“五四”精神所指引。您1955年考入北大后，任《红楼》杂志诗歌组长，1958年和同学集体编写《中国文学史》，1959年与孙绍振、洪子诚等六人合作编写《新诗发展概况》，这些经历对您后来的学术研究有何影响？

谢：谢谢周主编，你认真地看了我的经历。大学时代开始是号召“百花齐放，百家争鸣”，1955-1956年，社会的风气比较轻松，有这种号召，那么我们年轻人当然很乐意接受这种引导。就是为着我们的学术、学术建设，为着更加进步，进行一些学习，锻炼自己。那时比较放松，社会的风气也比较好。我们也就在这个情况下，响应了号召，进行科学研究。所谓科学研究，那时候就开始有一些不太好了，就是批判老师，那些老师都成了“反动的权威”，都成了资产阶级、小资产阶级代言人。而我们呢，就变成了一种新的力量。学生嘛，新的力量。但是，这种环境中文学史的编写，本身是不对的，为什么呢？因为它以老师为对象。学生，本来应该向老师学习，应该求知识，但是反过来，没有知识的学生，或者知识不够的学生来批判知识很多的老师，这是不对的。客观地说，这也逼着我们去读了一些书，逼着我们去思考问题。其实，批判的对象正是我们学习的对象，这样客观上就帮助了我们自己的成长，我们就学到了知识。尽管大的氛围是不对的，但是我们学到了知识，而且是自己学会怎么来处理学术问题。所以最早的时候是在找一些锻炼，是在这个所谓的战斗当中，我得到锻炼，编写文学史是这样，后来跟孙绍振、洪子诚几位同学一起编《新诗发展概况》也是这样。因为有了编写文学史的经验，那时候整个社会氛围认为老的都不行了，应该让年轻人来代替，于是当时《诗刊》的主编臧克家先生、副主编徐迟先生，他们就觉得中国没有诗歌史，新诗没有历史，应该由年轻人来写新诗的历史，于是就有了你说的《新诗发展概况》这么一些写作。这些写作，也是在这样的背景下，那时候我们自己因为编了红色文学史以后，思想上也有一些东西，比如现实主义是最主要的，民间文学是最主要的等等观念。这些观念是在编写红色文学史时带来的，于是就把诗人分作“革命”的、“不革命”的，甚至是“反革命”的。我们就是在这种思路下进行《新诗发展概况》写作的，这也是错误的、不对的。但是，那时候我们六个同学，把北大图书馆里所有关于新诗的书、新诗的诗集，全部调出来，中国作家协会在和平里有一套房子是空的，我们用一个车，把北大图书馆新诗的创作和批评、理论资料，通通拉到那个地方，夜以继日地学习，然后由大家分工来写，也是集体写作，就这样匆匆忙忙的，在一个寒假当中，我们不过春节了，那时候加入革命化的春节，不休息的，也不回家，就写出了《新诗发展概况》。这个背景也是“大跃进”式的，是不对的，但是我们从这个不对当中学到了知识，得到了锻炼。

学术研究或者诗歌研究、文学史研究，都要尊重历史，要了解历史上的事是怎么发生的。说到诗歌，诗人们是怎么创作的？他有哪些作品？这些作品和他的个人经历有什么关系？和整个时代有什么关系？和整个时代单独的诗歌潮流有什么关系？这样我们通过自己的自学，知道了一个系统的中国新诗发展历史，这个真是对我们后来的成长非常有帮助。

我说那个时代有一点不对，因为那个时代高唱所谓的革命，高举批判的旗帜、批判权威。但是就在这个环境当中，我们年轻的学生，学到了真正的知识，我们知道自己怎么独立思考，怎么处理历史上的问题。对我们来说，就在这个成长当中，我们得到了进步，所以后来我们几位都走上了学术研究的道路，而且各自取得了一些成就，应该说归功于那时候我们的学习。

周：1980年4月8日南宁诗会（全国当代诗歌讨论会）上您发表了《新诗的进步》的讲话，5月7日，您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，引起极大反响，后被称为“第一个崛起”;针对当时“朦胧诗”的提法，您提出“新诗潮”概念，并书写了一系列极具概括力和影响力的文章。有人说“谈论谢冕，就是谈论一个诗歌年代，谈论一种诗歌选择”。能谈谈当时您是如何把握诗歌的动向、美学特质和时代意义的吗？

谢：这句话是我的好朋友任洪渊说的，在他写的一篇文章里。北师大的任洪渊老师，他已经过世了，但是他年纪还没有我大，他是个诗人，也是个学者。任老师说，谈论谢冕就谈了一个时代。这个时代是什么时代呢？这个时代就是中国结束了长期的封闭、与世隔绝，重新面向世界、开放国门、改革开放的时代。就是结束了封建的宫殿性的封闭而面向世界，面向新时代的，这样开放的一个局面。这个时代唤起了我们长期被压抑的创造的精神，所以我们每个人都会说“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，这就是一个寻找光明的时代，一个开放的时代，激发了我们重新复兴中华、复兴中华文明这样的一个民族再生、民族复兴的热情。也就是那个时候，那些在暗夜里头写作的，追求光明的这些年轻诗人的作品，让我眼睛一亮，让我感觉到我所向往的、我所要追求的，就是这样的一些创作。这些创作和过去、和十年动乱当中我们所看到的作品不一样，因为它表现了一种觉醒，表现了一种追求光明、追求理想的这样一个文学和诗歌的命题。所谓的《相信未来》就是这样，让我们相信未来、面对今天，面对今天、相信未来。所以我看到《今天》杂志，读到了包括食指、北岛在内的这些诗人的作品的时候，我是非常兴奋的，我觉得一个新的时代开始了，我们从此要生活在自由创造的时间里头，而且诗歌也恢复了它的自由。其实所谓的“朦胧诗”的精神，就是批判的精神，就是怀疑的精神，它启发我们批判黑夜，迎接光明。什么是诗歌的理想？这就是诗歌的理想。我们已经十分厌恶把诗人、作家当作一种对象进行打击、进行压抑，将他流放到各地去，甚至加以迫害。就像《今天》这样，我们要放声歌唱，我们要自由地表达我们自己的心声，这个就是当时我所感受到的。

所谓的崛起，那时候有人说我提“崛起”是因为自己要崛起，其实不是，因为我看到了崛起的现象，因为这些诗人，这些新的创作者是在一个废墟上面站起来的。所以有人问我有多大的勇气，我说我没有多大勇气，我是北大的一个教师，是北大“五四”精神培养我的，我知道我该如何发言。一个学者，他是有尊严的，我就是在这种情况底下发言的。我不是胆大，也不妄为，因为我对整个中国的学术和文学、诗歌走过的道路，是洞若观火的，所以我能够选择我应该为什么来讲话，这个就是我非常坚定的一种信念，而不是我胆子有多大。其实那时候也是，后来被批判得很厉害，但是我是不计后果的，我没想到那么厉害，但也无所谓，为着学术，为着真理，为着我们诗歌的自由精神，我其实把一切都不放在话下的。

周：“百年”是您学术与诗学思想的重要关键词，您写过《新世纪的太阳——二十世纪中国诗潮》 《1898：百年忧患》等著作，主持编纂了《二十世纪中国文学丛书》 《中国百年诗歌选》 《百年中国文学经典文库》 《百年中国文学总系》 （丛书）等;1980年代后期主持建立的“批评家周末”，您提出的专题之一就是“百年中国文学的回顾，世纪之交的文学展望”。您最早是何时产生了“百年意识”“回顾百年”的想法？

谢：这个问题你问得很好。我是1932年出生的，1932年距离“五四”不到二十年，我来不及和“五四”的那代人生活在同一个时间里头，但是，“五四”那些先贤们，他们走在我前面。但我可以感觉到他们一些人还健在，可以感受到他们那种再造辉煌、凤凰涅槃、女神之再生这样一个时代。那么由此我想到，“五四”是怎么起来的？因为那时候，那代人面对的是列强瓜分中国，我们民族处于危亡的时代。这个算起来，要是说我写的一本书《1898：百年忧患》，那时候就是一百多年了，要是“五四”，那么到前几年，整整一百年了，也就是这么产生的。因为我觉得，十九世纪到二十世纪，“五四”距离我不远，我看到这个世纪之交，那个时候有辛亥革命，有“五四”新文化运动，我觉得那个时代是非常艰难的一个时代，因为自从道光以后，1840年、1860年是两次鸦片战争，以后就有了戊戌变法，然后就有新文学革命。我们的文学、我们的学术、我们的诗歌，它们诞生在一种国家、民族都非常危险的时候，应该说那时候文学和诗歌的使命是“强国兴民”。国家要强大，人民要新生，强国兴民，救国救民。那么到了我做“批评家周末”和选编这些书的时候，将近几十年过去了，也接近一百年了。所以两个一百年之间，就是说十八世纪、十九世纪、二十世纪之交有两个百年，这让我产生了一种想法，我们应该发扬我们前辈，为强国兴民，为挽救灭亡、挽救危亡，面对着中华民族到了最危险的时候，这样一个我们的庄严的使命。面对新的世纪，我们应该怎么样？编书也好，讨论也好，都是为着这个目的，我的目的就是希望继承我们先贤们，我们时代的走在前面的那些人，他们的精神，我们应该将其发扬壮大、发扬光大，应该告诉我们后来的文学工作者和诗人们。我们应该面对这样的两个百年，这是我考虑了很久的一个事情。我觉得当前的创作也好、研究也好，缺乏这种深度。没有深度，你的诗歌、你的文学就没有大的意义，没有大的境界，我最揪心的就是这个问题。于是作为一个学术研究者，有的时候我心里有一种愿望，但现实上面不能达到的时候，我内心就有一种遗憾，我希望通过我的学术研究，通过我的编书，让大家看到我们两个百年之间的一个全景，唤起大家的百年记忆。