纯文学的机遇挑战与未来出路

张丽军：这学期我上了一门关于20世纪中国文学思潮的博士生课程。前段时间我们讲了百年以来中国现实主义文学思潮，以一些代表性的理论家和他们的主要理论为对象，我们讨论了十多次，效果非常好。我们这次想讨论一下纯文学的现状、机遇、挑战和未来。对于新时期文学来说，纯文学是一个非常重要的概念，贯穿当代文学几十年，对中国文学产生了巨大的影响。但同样，我们看到纯文学面临很多困境，一方面我们的文学缺乏生猛的东西，过于注重文学技巧、文学语言;另一方面是文学本身和现实的关系较为疏离，这也是一个很大的问题。我记得在20世纪90年代的时候，钱理群先生提到文学要重建与乡土、政治、经济社会的血肉关系。这是20世纪末或者21世纪初，中国文学思想发展一个很重要的路径。文学要走出纯文学的困境，走出偏重技巧、偏重个人化、私人化记忆的东西，重建和社会的复杂关联。21世纪以来，底层文学、打工文学、非虚构写作、新乡土文学等等都是一种重建。今天谈纯文学的问题，一方面要看到先锋文学、语言实验曾经有过的重要价值，文学要重新回归自身、回归艺术、回归文学性，这依然很重要;另一方面，我们也要看到，今天的纯文学存在很多局限、困境。我们如何突破这个困境，让文学在保有艺术性、文学性的基础上，呈现文学新现实，重建与时代、生活复杂多样化的关联，这是我们要探讨的目的和意图所在。

王十月： 我从两个角度来讲，一个是写作者角度，一个是编辑角度，也说一些我自己的困惑。像我们这一代的写作者，刚开始写作的时候，实际上主要影响我们写作的，一方面是西方现代文学，另一方面是20世纪80年代的那一批先锋作家。如果要说师承关系，其实是以他们为师的一种写作关系。到后来我找到自己写作的一个定位，这期间其实也是有过各种各样的困惑、摇摆的。后来自己做编辑的时候，有些问题慢慢会看得清楚一些，看清楚一些就会去想我们现在的文学创作、文学生产很大一部分还是文学期刊的审美，或者说是文学期刊的这些编辑、主编们的标准在影响着文学的走向。十多年前，云雷兄他们在提底层文学的时候，编辑或者评论家对一些创作有一些引领性的作用，但在当时也会造成很多作家一窝蜂去写一些自己也不是特别熟悉的东西，引来各种各样的诟病，就觉得底层文学、打工文学文学性不足。那么，究竟什么是文学性？我认为这也是可以重新提出来讨论的。我也在教学生写作，对学生，我会根据他们自己的特长，看他适合怎么去写，我不会给他去画条条框框。但是我自己的写作会有一套标准。我还是想，写作应该更多地切入今天我们这个时代真正的问题。

问题是，如何把握我们这个时代的“真的问题”？这在写作时确实是一个很大的难点。你怎样去切入我们这个时代？你用什么样的方式？像前几年我写了《如果末日无期》，很多人认为是科幻小说，出版社也把它当成科幻小说，但是我自己为了不让别人认为它是科幻小说，就自己生造了一个概念，叫“未来现实主义”。也就是想区别一下，我真正在那个小说里想探讨的正是今天我们面对的问题，甚至是我们正在面对的问题。那只是说有一些特定的语境，我认为换一种方式去讨论可能会更恰当一点。但是它也会造成另外一个困境，可能大家就觉得，你在艺术性上、技术上处理得好像很漂亮，但是那种作品真实的力度还是会打折扣，所以我一方面觉得这个作品好像是很迷人的，但是另一方面我自己也是不满意的，不光对自己的写作不满意，作为编辑看大量同行的作品时，也多少会有一些不满意。如果说是50年甚至100年以后的人来看我们这一代人的写作，他们可能很难从我们的文学作品中触摸到我们这一代，看到我们今天的困境以及我们这一代到底在经历什么。

这个东西是我比较头疼的，所以提出来向大家讨教。我记得俄罗斯有一个汉学家叫罗季奥诺夫，他到广东来评价写打工和底层的作品时，是站在一个俄罗斯汉学家的角度，觉得很新鲜。他认为：“我从你们的作品中间看到了中国梦。”然后他解释说，这个中国梦是说他看到了中国人梦想过上怎样的生活，以及为了过上梦想中的生活付出了怎样的努力和代价。可能像我这样的作家探究代价的东西会多一点，但实际上，我对今天真正的工厂一线生活也是陌生的，当然我会去思考一些别的问题，别的问题也会触动我。所以，为什么聊到纯文学这个问题？我的观点是纯文学在20世纪80年代确实带来了很多新的东西，包括我们现在的写作都深受影响，但是我们的文学作品，已经失去了与生活的关系，或者说需要重建与生活的关系，但是重建的时候确实有一些困境，有一些难度。我自己做编辑，也有一个这样的困境。我在杂志上发出来的作品，未必就是我自己最欣赏的那一类。我自己最欣赏的那一类，要么遇不到，因为看到许多作品没有真正切入我们这个时代，就好比说写乡土文学，今天很多人去写空巢老人、留守儿童、乡村振兴等，报告文学好一点，但是用小说来处理这类话题的，还没有真正让我觉得满意的。

大多这样的小说你看得懂，因为我每年回家，跟农村结合比较紧密。但我觉得，写作者并不了解今天真正的中国农村。你不了解农村，写的都是一些想象的。小说中的人、时间、背景放在了今天，但是人物的逻辑，还是20世纪80年代的形式逻辑，他没有真正切入今天的中国，这是一个困境。包括写城市、写打工人群的，现在杂志会发得比较少，就是因为像东莞很多的企业，它用机器人代替了人。那些打工的人，他们到底在怎样生活？他们究竟面临什么样的问题？没有太多人去触及这一层面，现在作家写的，要么就是像我们这一代写作者写的二十世纪八九十年代的故事，要么就是让你感觉不太信服;另一方面就是有一些年轻写作者，像我们往期的栏目，推了90后、00后，他们基本上对当下的生活不太关心，也因为年轻，他们把更多的精力用在了艺术探索上。这两种稿件我在选择的时候，可能还是会偏向于选择他们的这种，因为反正两边都不满意，那我还不如选择一个相对来说在艺术上做了一些探究的作品。但是我心里又在告诉自己，我们缺的可能不是这一类，我们应该有这样的作家，但是我们还应该有更多的真正去进入今天的乡土社会的作家。

前天，我跟一个学生聊天，他生活在东北农村，所以我很兴奋，因为现在真正自己家还在农村生活的，特别是在东北的农村生活的作家是非常少的。我说，你其实有很多资源，你可以去写写今天的这个时代。同时我也提出过很多看法，因为这些年我们《作品》杂志做了许多与“大家”的对话，比如说与毕飞宇、王安忆、贾平凹、阿来、冯骥才等的对话。大家都谈得很好，但是最令我触动的其实是韩少功的一个访谈，他们那批作家也有这样的困境，就是怎样处理今天中国的乡村、乡土的问题，因为他们也陌生了，他们也就是过年回去一两趟，他接触到的人、听到的事和他的想法，也不是特别搭。我们这一代，包括很多70后作家去认识我们今天这个时代的时候，手上的工具是特别少的，我们的工具箱里很多都是一些文学的工具，文学之外更多的工具是没有的。但是韩少功的工具箱里的工具是够的，他能够用他的工具来分析今天的中国的问题，就会比较理性客观，并且两方面他都会去看。同时，怎样去解读今天的中国，让我们的文学从20世纪80年代所谓的纯文学概念中再解放一下，或者我们把这个概念再扩展一下，更多地来切入今天的中国，可能对于写作者来说是一个巨大的难题。就是像对于20世纪50年代、60年代的，包括70年代这一批作家来说，更大的问题，一是不熟悉这块生活，二是手上的工具不够。所以我以前在《十月》杂志社的乡土文学论坛上说过一句非常刻薄的话，我说作家就是扛着锄头冲进了信息时代，这个锄头在处理信息时代的问题时就感觉不够用了。这是我自己的看法。其实，十多年前在提倡底层文学的时候，我们也看到这样的问题，很多作家一窝蜂地都来写底层文学，但是你去看他的作品，会发现他对底层的生活是陌生的，他只能处理一个保安的生活、一个患者的生活，或者是一个保姆的生活。他对真正的更多的底层打工者的生活是很陌生的。所以说，到底还是生活和工具跟这个时代有点脱节。去年，《天涯》杂志约我写一篇文章，我写了一些自己的思考在里面。在我年轻的时候，大家对很多事情相对容易达成一些共识，比方说“实践是检验真理的唯一标准”，比如说“我们要去拥抱世界”。在今天可能出现了一种分化，每个人的想法不同，多种思想已经不能兼容在一起。

这段时间我突然有了自己的一个创作点，因为我自己的一部长篇小说只是写了第一部，第二部一直没写。第二部我一直没有找到很好的切入点，但是前天我突然开窍了，可以我们现实生活以外的一个点来切入、来探究。从改革开放到2000年，甚至是2010年，我更多想表现的是，在我们这片土地上究竟发生了什么？那么这十多年，我更多是想表达我们的脑子里面究竟发生了什么？我们的观念上究竟发生了什么？所以这也是另一种现实吧，因为其实我也是有很多困惑的。

张丽军：十月兄提出我们今天如何去书写这一代人的困境，不能写那种不疼不痒、纯技术性、纯语言性的东西，他提出的问题也是我们今天要关注的真问题、真现实。他同时提出一个问题，我们如何关注，如何走进时代语境里？我们用什么工具，我们不能仅仅扛着锄头，我们需要用什么样的工具、什么样的心态来进入这个时代进行创作？关于这些谈得非常深入。

李云雷：刚才听了十月谈的那些问题和困惑，我觉得值得我们共同去探讨，确实我们共同面对这样一些问题。我还是从具体的纯文学说起吧，我们使用的纯文学这个概念，可能面对不同对象的时候，侧重点不一样。比如说我们在谈20世纪80年代纯文学的时候，可能重点谈的是纯文学的技术性，那种对形式技巧、叙事方法的探索。刚才十月兄也谈到其实我们这一代人都很受80年代文学观念的影响。这是一种纯文学。另外一种纯文学，是指面对通俗文学或者网络文学，强调严肃文学的整体性的时候，我们也会使用纯文学这个概念。有时也会用，比如说像“新文学”“新文学的传统”这样的概念。刚才十月兄所谈的问题和困惑，其实也都是在我们新文学的传统这个脉络里来谈的。

我先谈一谈对20世纪80年代纯文学的一些看法。80年代纯文学的概念其实也是后来概括出来的，当时很少有人用纯文学这个概念。在2001年左右，李陀老师有一篇文章叫《漫说纯文学》，他是跟另外一个评论家对谈，发表在《上海文学》上，就是把20世纪80年代以来的注重形式和叙事方法技巧的探索，这样一种整体性的文学倾向称为纯文学。所以后来我们大家基本上也沿用这样的说法，主要是对于先锋派、现代主义这样一些注重形式技巧探索的倾向，称之为纯文学，并且纯文学背后有一整套的文学观念和思想观念。我们在提倡底层文学的时候，其实主要针对的就是纯文学。纯文学在20世纪80年代中期最初发展起来的时候，其实有它的历史合理性，也有它的解放性和革命性。

我们当年受文学教育的时候，读得最多的就是现实主义的作品，但突然一看到像先锋文学这样的叙事方法、叙事技巧，都会感觉很吃惊。所以，我们这一代人所接受的文学教育里，先锋文学、现代主义经典作品，包括后来概括的纯文学的观念对我们影响很大。但是随着它的发展，从20世纪90年代到21世纪初，它就演变成一种我们文学界不自主的评价的标准。就是说，如果一个作品它不重视形式，不重视技巧，不重视技术方法，好像就不是文学似的。比如说，那些产生过很大社会影响的报告文学，当时就会被看作一种低等的文学，不如纯文学高级，不如先锋作家高级。在这种观念里，因为纯文学的观念注重形式和技巧，所以很难容纳我们当代中国人的具体的、现实的生活经验，也包括我们底层人的生活经验。这些东西在他们作品里也有，但主要是以碎片式的方式表达出来，他们更加注重一些西方式的主题，比如说我们读先锋文学，就会看到其中对复仇、暴力、血腥、性这些主题的书写很深刻，写得也很好。但是如果我们仔细想一下的话，这些作品呈现出来的具体的生活情感、经验和人物内心的那些逻辑，其实不是我们中国人通常的那种正常的逻辑，多是从西方外来移植过来的主题。我觉得很多先锋作家当然已经取得了很大的成就，但他们没办法把这些东西真正地跟我们中国的经验结合起来。所以就造成这样一种结果，有些名作家越不关心我们中国的现实，反而被称为中国的马尔克斯、中国的博尔赫斯、中国的什么什么。这样的外来的标准成为评价我们中国作家的一个最高标准。在这样一个阶段，我们中国人的生活经验就完全被压抑了，在这个意义上，我们提倡底层文学，其实是反对这样一种倾向，反对这样一种纯文学的观念，尤其是把我们中国人的经验，我们底层人的生存经验完全压抑的这样一种情况。所以像21世纪初就有一些底层文学作家和重要的作品出现，包括打工文学，通过这些作品，我们看到了中国人具体的生活经验，中国人具体是怎么生活的，有什么样的情感，有什么样的内心世界。我觉得这是我们底层文学和打工文学一个比较重要的贡献。

但是随着时间的推移以及整个文化格局的转变，这种纯文学相对于网络文学又成了严肃文学的代称。其实很难再找到一个词。比如说我想用严肃文学、精英文学、新文学、传统文学（相对于网络文学），都很难概括。所以有两个纯文学，一个是20世纪80年代的纯文学，一个是今天网络时代的纯文学。网络时代的纯文学的观念就不仅包括我刚才说的那种重视形式技巧、重视叙述方法的探索的文学，其实也包括我们各种以严肃的态度、以为人生的文学的态度、为艺术而艺术的态度，也包括为社会、为某种艺术理想而写作的严肃的态度去面对的文学。

我们现在也很难说应该怎么写，比如说我们现在很多人都在提倡新时代文学，包括我自己也写过文章，但是我们对新时代农民的理解，除了自己接触的直接经验上的新生代农民，其他的接触也越来越少了，这些农民肯定跟鲁迅、柳青、路遥时代的农民有很大不同。但是现在的农民是一个什么样的状况呢？作为小说家，他可能会用直接的经验去写，现在我们也有一些作家去写现在的农民，但是我觉得没有看到能够真正地塑造出我们这个时代的典型的农民形象的文学作品。其实我们这个时代的农民和路遥笔下的已经很不一样了，比如，我们现在的农民是已经解决了温饱问题的农民，已经是处于社会主义市场经济中的农民，已经是处于脱贫攻坚之后的农民，也还是正在从乡土中国走向城镇中国的农民。

从更大的视野看，就是我们正在处于一个从农耕文明到工业文明，甚至还有信息文明这样三种人类不同的文明体系之下的，是在我们中国相互交错、叠加、冲突、矛盾这样一个时期的农民。所以我觉得我们的作家怎么去把这样一个时代的农民写好，是需要功力，也需要技术的。我前段时间也重读了一些欧美经典小说，比如劳伦斯，他也涉及农民从农耕文明向工业社会转变的主题。但是他表现的是西方社会相对平稳的、按照次序发展的过程，而我们中国就处于一个特殊的历史阶段，我们从农耕文明向工业文明的转变是在极快的速度下发生的，从中华人民共和国成立就开始有，但是迅速的发展应该是从改革开放以后。改革开放以后，我们用短短40年，把一个以农耕为主的国家转变为以工业为主的国家，当然也有信息文明，所以我们就处于一个极为特殊的历史阶段。