“民间”中的“知识分子”

夏天（上海师范大学讲师）：您在陈思和教授从教四十二周年暨《从广场到岗位》新书发布座谈会的发言中，对思和老师的定位很清晰，一是思和老师带着他的特定的学术传承进入他所关注的领域，其次是思和老师有您称之为“对‘来自未来的眼光’的意识”。在这样的定位后，您谈到与他有很多共同或类似之处，但也有一些不同而互补的地方，希望您进一步展开谈谈后一方面的情况。您觉得您和思和老师的最大不同在哪里？互补在什么地方？

王晓明（上海大学教授）：其实可以从很多层面上讲，首先思和跟我在性格上不太一样，他比较温和与从容，虽然我也看他发过两次脾气，都蛮厉害的。而看上去笑嘻嘻的，其实我性情是有点急的。人跟人之间个性不同，气质不同，但是一起做事，往共同的方向去努力，性格方面的互补其实很重要，两个人如果都性子急，肯定有问题，这是一个层面。第二个层面就是我们开始都是做文学研究的，但是我们俩还是有所不同，他更多是取思想性的研究路径。思和从研究巴金的思想开始，这与我从文学性的角度开始做研究，其实是不一样的，这是第二个互补。第三个层面，思和比较守得住，坚持在20世纪中国文学领域中深耕，我则容易受外界影响，外界的冲击来了以后，我就会去回应，就会不知不觉地出了文学领域。从旁观者的角度来看，我这其实是在扬短避长，从性情上来讲，我适于做文学批评，但实际上最后走到了一条分析社会文化的路上去。不过，在文学研究里面养成的这种精神向度，依然是我进入所谓非文学领域的一个精神支撑。你去批判现实，总要有一个标准，所谓真善美，要有这些作为一个支撑和标准，才能去批判那些不真的、虚伪的、丑陋的东西。对我来说，这个真善美的标准的基础，就是在对文学艺术的分析领域中建立起来的。尽管我后来接触了现代早期的中国思想，那也成为启发和滋养我的一个很重要的思想资源。

所谓正面的价值，就是什么是好的人，什么是好的人生，什么是好的社会，什么是好的国家，什么是好的世界，这些正面的价值关乎你用什么材料来建构自己的内心。我从小近视，还有一点色弱，欣赏图像、绘画的能力是不大行的，我自己觉得比较好一点的，是对文学的感悟，对音乐我也稍微有一点感受力，广义地说，就是对文艺的感受对于我确立可以信赖的正面价值，是非常重要的。所以说，我在学术领域离开了文学世界，但是我背靠着文学世界，文学是一个我可以依靠的东西，而思和坚持在这个文学世界里面深耕，这对我来说，互补的作用是很明显的。

还有一层重要的互补，思和有“事功”的能力和意愿，比方说，从事出版这个事情，我其实没有很明确的意愿，但是思和有。我相信这是从他做巴金研究那个时候就开始了，巴金办文化生活出版社，巴金的很多朋友都是搞出版的，所以思和形成了很明确的想法，要跟着那些现代出版人，也做出版的事。他在这方面做了很多努力，包括“火凤凰学术遗产丛书”，后来他与我还合办一个杂志叫《大学》，出了第一期，后来因故没做下去。但是他还是一直在做这方面的事情，包括受邀去编《上海文学》，现在也还在和王德威一起编《文学》。我到了上海大学后，编“热风书系”，编《热风学术》，都与他的这个志向和榜样有关。

夏天：思和老师的新书《从广场到岗位》提到您好多次，书中说他的很多观念是在跟您的对话当中形成的，您有没有和他进行类似的对话？

王晓明：朋友之间聊天对话，是1980年代和1990年代的风气，思和说受我影响，那是他谦虚，比较准确的说法，是我们的许多观念意识，都是在对话当中形成的。这是我们那一批人的共通的特点，就是我有了什么想法，无论来一个什么人，我就跟他讲我的这个想法，爱听不爱听我不管。所以那个时候我们一见面——那时候经常见面，思和就拼命说他最近的想法，我也拼命说我最近的想法，当然，我们也互相听对方说了什么，然后给出反馈，还争论，不光他跟我这样，我们跟其他人也这样，大家都喜欢讲，喜欢讨论，甚至喜欢争论。

其实可以说，那个时候新的思想，基本上都是集体性的，后来读到写《帝国》的奈格里所讲的知识生产的集体性，我们那个时候真的是这样，没有现在那么多顾忌和紧张，在一起也没别的事情，就是聊天，聊自己的想法，有某种快乐在其中。聊天经常会聊很长时间，我不习惯晚睡，所以我不大能够通宵达旦地聊，但是我知道，我的很多朋友都是通宵达旦地聊天，互相启发，互相促进，当然也是要互相争吵的。我们那个时候都很主观，比较欠缺的是谦虚和反省的能力。整个1980年代和1990年代的前半期，文学界也好，思想界也好，几乎所有重要的讨论，甚至重要的概念都是在对话过程中才形成的。在那样的氛围里，如果在某个问题上，我跟某个（些）朋友看法不一样，甚至是对立的，那么我对有关这个问题的写作，就会形成一种潜在的与他（们）对话的含义，有一个假想的对手。当然，我跟思和之间的分歧通常不大，更多是属于互补。记得有一次讨论“人文精神”，他从现代思想的角度对“六经”做了一个很长的、完整的概述，我印象特别深刻，很受启发。类似这样的互相启发的时候，在我们之间是很多的。

夏天：陈思和老师对于知识分子在庙堂、民间、广场三者之间的位置有自己的一些非常特别的认识。从文化研究的角度观察知识分子则会更为严苛一点，会把知识分子和知识生产当作有问题的事情来看待。学院知识分子的身份其实很复杂，既生产批判性的知识，同时又是学院知识再生产的参与和维护者。不知道就“知识分子”这个话题您怎么看？

王晓明：“知识分子应该是一个独立的、体现社会良知的群体”这一套说法，大致是在文艺复兴的时代条件下产生的，最初是在欧洲。但两三百年以后，同样是在欧美，诞生了文化研究和一批类似的思想潮流，它们的确是像你说的那样，对有关知识分子的经典说法提出了非常严苛的批判。这个变化怎么来理解呢？我觉得，一个重要的前提是，欧洲社会在300年里有非常大的进步。社会现代化、民主化的程度达到一定阶段以后，人们对压迫更为敏感，对压迫的探究也更向前推进。社会压迫的形式，最明显的当然是暴力，然后是金钱，再隐晦一点也更深入一点的，就是文化。注意到文化性压迫的那一面，意味着对社会压迫的理解在不断地深化，福柯、布尔迪厄、德里达、威廉姆斯这些人的出现，意味着文化研究借以萌生的思想和精神氛围已经形成。正是在这样的氛围里面，主流文化的知识再生产就被视为是社会压迫的一种途径，主流知识本身也被视为是承载着一种更精微的主宰、更精微的压迫。从这个角度讲，对知识分子的那种实际上是极为粗糙的定义——知识分子理当是真理的代表，知识分子说的应该就是对的——的明确的质疑，其实意味着社会已经有了可以对压迫进行更深入的、更精细的、更深刻的批判的可能。

中国的情况则不太一样。最晚从秦代开始，就明显地形成了——用孔子的话来讲——“劳心者”与“劳力者”的阶层区分。“君子喻于义，小人喻于利”，中国的传统文化一直有后来被鲁迅叫作“愚民的专制”的这一面，也就是说，老百姓不需要有脑子，不需要有文化，甚至不需要认字。有基本的温饱，能去追求一些物质的利益，就应该可以活得很开心了。正因为制度和文化是这样，几千年的时间里面，中国的90%以上的人都不认字，一直到19世纪还是这样。这就跟当时的西方很不一样了。沙皇俄国的许多士兵（都是普通农民）可以在战壕里传阅鼓吹革命的报纸和传单，同时期的中国农民士兵就不行。在我看来，在一个少数精英决定整个社会状况的社会里，老百姓的最深刻的被剥夺，还不在政治权利上，甚至也不在社会财富上，而是在文化上。如果民众与社会上实际存在的所有好的文化都是隔绝的，是接触不到的，自由民主解放就都是一句空话。

中国的情况比较复杂。一方面，中国应该逐步形成知识领域里的民主化，形成人人都有文化、有头脑的局面，也就是说，形成一个不再需要那种作为一个群体的知识分子的局面。在这方面，学校教育的普及，包括大学教育的普及，都是必须要推进的。互联网的普及，更是意义重大。但另一方面，如果连大学教育都异化为一种只是鼓励人理直气壮地“喻于利”，对“喻于义”越来越无感，从而在事实上加固——而不是冲击——政治、经济、文化资源分配的不平等，如果互联网也被搞成一个主要是非理性互怼互喷的空间，那么，作为一种社会功能——而非只是一个群体——“知识分子”，反而更为社会所必需。

这里多说两句。知识分子其实体现了社会为维持自身的良性运转而不可或缺的功能。当社会的各个阶层或群体都根据自己的利益而行动的时候，必须要有某种能够超越阶层或群体利益，从整个社会乃至更大范围的共同利益的角度来行动，来平衡那些仅仅从阶层或群体利益出发，势必——或很容易——你争我夺的力量。如果没有这样的足以平衡的力量，社会一定要出大问题。所谓“看不见的手”，所谓“国家”（the state），所指的都是这种力量。你前面说的那一套有关“知识分子”的论述，指的也是这种力量。

在这个意义上讲，我觉得前一段时间那些嘲笑“公知”的言论当中，至少有一些是很糊涂的。如果你批评“公知”，是因为他们是冒牌的，实际上是替利益集团说话的，那当然没问题。但如果你是出于一种“我不要听人指手画脚”的情绪，进而认为“今天已经不需要有指手画脚的人了”，那就是糊涂了。道理很简单：今天的整个世界，正是一个少数人指手画脚、大多数人只能被动听指手画脚的世界。因此，为了尽早结束这样的状况，我们更应该努力去分辨：在各种每天都在对我们指手画脚的力量当中，哪个是最具强制力的，哪个的强制性是比较弱的，哪个是只从它自身的利益出发的，哪个是一定程度能超越自身利益的……既然现实决定了我们此刻还摆脱不了被指手画脚的位置，那最重要的，应该就是选择一个有较多公共性、较少强制力的指手画脚吧？

正是在这个意义上，我才特别强调，今天的社会不能没有知识分子，因为这是社会要长久维持下去而必须要有的一项功能。值得高兴的是，这项功能在今天的体现的方式，已经与譬如100年前很不一样，有了很大的改变。今天没时间仔细说这个改变，只能这么一言以蔽之：100年前是专门有一群人在当知识分子，现在是成千上万的人，以各种方式，在做知识分子的工作，知识分子不再是某一类人的专门的事业，而是人数多得多的各行各业的人，以一种业余的、兼职的、更为自由的方式，在发挥知识分子的社会作用。其实，知识分子的这种“业余”的含义，是知识分子这个概念本身就包含着的。

陈昶（同济大学副教授）：提到专业性与业余性，我觉得陈老师在他的新著里有一个与他早期观念相比较大的调整，就是他对知识分子专业性的理解。在人文精神讨论的时候，陈思和老师谈论“知识分子”话题与您比较接近，知识分子主要是人文学科，以文史哲为主，大家建立在对“自我”主体的反思之上来形成讨论，其实还是在人文学科内部在讨论这些问题。但到了这本新书中，陈老师的想法发生了一些改变，他将医生、律师、媒体等也涵括了进来，也就是说这个时候知识分子的范围扩大了。第一个原因是时代本身在发展，第二个陈老师有意识要将专业性放在最基础的位置上，置于超越性和民间性之前，因为专业性对于知识分子来说尽管是不证自明的，但就是因为不证自明，所以往往会被人忽视，比如说我们在网络上发表看法，对某一公共事件进行讨论、争辩和批判，某种程度上也可以理解为是知识分子在对公共事件发声，但这里有一个最基本的前提，就是基于专业性基础上的理性意识。这种理性意识是在一个社会的结构性构造中形成具有社会整体的理性意识的基础和推动社会向前发展的重要力量。

王晓明：谢谢你把我拉回正轨，我说话容易东拉西扯，出去就回不来了。夏天你刚才说的那个知识分子的双重性，我觉得也可以从思和这本新书所谈的专业性问题的角度来回答。对于知识分子的工作而言，不是什么专业都可以发挥促进作用的，只有那些需要培养人的公共理性的专业工作，才能发挥促进作用。这里说的理性是具体的，要讲逻辑，要求真，要求善，而在求真求善的过程中，一定包含了自我反思的一面，因为你要不断的检讨和修正原有的判断，要做深入的研究，这就肯定包含了自我怀疑和自我修正，这些都是基本的理性的能力。专业知识的积累，会提供很多你讨论公共问题所需要的知识性依据，但更重要的，是可以培养你一种有效地讨论公共问题的方式和能力，这是我理解的专业性对于知识分子的意义。

要特别说一下求善与公共性的关系。我这里说的求善，主要是求公共之善，而非只是个人之善，尽管后者也是构成前者的一个重要的基础。如果一个人只关心专业的事，只求做一个专业意义上的好人，虽然也很好，但他却不是知识分子。从那种将目前通行的整个学院式知识系统都看成一个压迫性系统的观念来看，这样一个仅仅只是专业意义上的好人的人，他身上的那种“参与和维护者”的成分就会很大，而一个同时还致力于批判性分析的知识分子，他身上的那种公共性的成分，则会在很大程度上限制或减弱那种只要做学院式学术工作，就难以完全避免的“参与和维护者”的一面。