童庆炳老师是非常好的师长和朋友

时 间：2023年12月28日

地 点：北京师范大学文艺学研究中心资料室

一、这个硕士学位是童老师劝我申请的

赵勇：首先感谢余华老师在百忙之中接受我的访谈。在童庆炳老师去世五周年的时候，我记得跟您聊过几句童老师，今天我们就稍微正式地聊一聊。

20年前我读过您的《说话》（春风文艺出版社2002年版），那是一本散文随笔集，我记得您在苏州大学演讲时回答学生提问的说法特别有意思。当时有人问，您是不是上过1988年的作家研究生班，您回答说：“我没有对我没有上大学耿耿于怀，这是首先要声明的，因为我后来还混了一个北师大的硕士文凭，当然那是瞎混的。那时候和不久前来这里的莫言住在一个房间，我们在鲁迅文学院，在那跟北师大联合办的一个创作研究生班上。那些老师们都很厚道，他们知道这些人年纪也偏大，记忆力也不行了，我们的教室白天基本上是空的，到了晚上看电视，下棋，打扑克牌，把那个教室占满了，平时也没有人复习、学习的，都各干各的，到了考试的前一天晚上是一片背诵声，背卷子，总是在那个考试前一周，老师会把题缩减到二比一。那个时候都还没有人看试题，到考试的前两天，老师们在我们的一再的要求下，我们说一些比较可怜的话，打动他们就把卷子全部端给我们了，然后就这样毕业了，全部拿了硕士学位。我从来不在简历里面提到这件事情，因为这是丢脸的事情。我印象很深，我毕业以后回到嘉兴工作的时候，嘉兴有个《烟雨楼》杂志，想提拔我当主编，他们写信去北师大调查我有没有犯过错误，过了半年，那封信原封没动地回来了，说查无此人，北师大也不承认我，所以我就不说了。”①当时您以这种口吻谈论您与北京师范大学的关系，是不是对北京师范大学有些失望？

余华：没有，没有任何失望，完全是调侃。因为当时你要提升的话，不是要政审嘛，人生中唯一一次当官的机会就这么没了（笑）。这个事情我也跟童老师说过，童老师说不可能，我们档案里肯定全都有。后来可以在网上查询了，我去学信网，还有另一个网查，就是有两个网是查学位和文凭的，一个查学位、一个查文凭，确实有。但是当时为什么是这么一个答复呢？就是寄到嘉兴市文联的一个公函说“查无此人”。我认为可能是有关部门的问题，因为那时候童老师已经不做研究生院的副院长了。不做副院长以后，我认为别的人不了解情况，因为我们没有住在校园里，而是住在鲁迅文学院。我也不知道当时是谁经手这件事情的，可能经手的那个人嫌麻烦，他为了少麻烦，干脆来个“查无此人”。目前来看可能是这么一个情况。

另外，莫言也和我说过。当时北京师范大学请我们回去，我和莫言说，我不去，我连学籍档案都没有。我说你的肯定也没有，你也是“黑户口”。他说他们说他有，我说他们骗你的。结果他不是在会上瞎说吗——莫言喜欢胡说八道，我也喜欢胡说八道——他说他的硕士论文是童老师写的，是吗？

赵勇：对。

余华：后来童老师给他打了一个电话，专门跟他说，说我的学生赵勇把这个写到文章里去了。童老师说，我跟赵勇说，这是莫言说得不对，因为童老师不会说莫言瞎说这样的话，然后就说，连我的学生赵勇，我跟他说他都不相信，他说你（指莫言）以后不要再乱说话了——是这原话。完了以后他又专门说了一句，你再给余华打一个电话，不要在外面说是北师大“野鸡班”毕业的。

所以说我们是正式的、全国第一个由教育部备案的文学创作方向的研究生班。你刚才一提我就想起来，当时莫言跟我说，说童老师跟他说完以后还专门让他关照我。从此以后我没在外面说过我是“野鸡班”毕业的，要不对不起童老师。

赵勇：童老师后来出了一本书，叫作《维纳斯的腰带：创作美学》，那本书请你们好几位作家写的序，您在序言里边对研究生班也有类似的描述，说你们这些学生如何散漫，“当然也有例外的时候，每当童老师来上创作美学时，大教室里立刻坐满了学生，几乎无一缺课”②。当时您对童老师讲课的吸引力概括为两点：一是教学风度，二是学术风格。因为您没上过大学，当时是不是感觉童老师讲课的风格很新鲜？留在您记忆中的有没有一些相关的细节？

余华：童老师我们是知道的，他的语调是很平稳的，没有任何煽动性。但是他讲的内容是很吸引人的。其实我们也挑，我记得当时北京师范大学还有一个老师教古代文学，来给我们上《史记》，讲得也好，他的课来听的人基本上也是把教室坐满的。

赵勇：莫言也说过，那门课对他启发很大。讲课的老师叫韩兆琦。

余华：那门课讲得好。北京师范大学的老师来给我们上课——我们本来都不是好学生，你还想把他留在座椅上吗？所以刚开始的时候都还挺认真，后来越来越散漫了。童老师是因为他是我们的班主任。班主任来上课了，要是都没人，那就太过分了，对吧。但主要还是童老师讲课讲得好，童老师讲课你感觉能听进去。

赵勇：是这样。我想您在这儿说童老师讲课讲得好，也不需要有什么恭维。

余华：对，不需要。

赵勇：因为我也听到一个说法，比如说《山西文学》的主编鲁顺民，我不知道您认识不认识。

余华：鲁顺民，应该认识。

赵勇：因为他也听过童老师讲课，他是另一种评论，他觉得童老师讲课好像比较古板。我不知道您有这种感觉吗？

余华：我们倒反而没这种感觉，因为可能是学生不一样。像我们这帮学生，平时无论是在课堂上还是在生活中，都过于活跃了，所以我们反而不喜欢那些来上课的时候东扯扯西扯扯的教授，我们喜欢你正儿八经地给我们讲，因为下课铃一响，我们一整天都在胡扯。讲《史记》的韩老师也是这样，一上来就是《史记》，下课还是《史记》。有些老师是前面给你扯一些跟课不着边际的话，还有些老师喜欢扯自己最近又跟谁见面了，就是那些名教授之类的。我们当年想，你见过的那些人，我们都是不想见的。但童老师从来不说这种废话。而且童老师上课有一个优点，他很谦虚；他用一种很谦虚的方式给学生上课，不是那种我是大教授、我要对你们怎么怎么诸如此类的。还有一点，说实话，因为童老师的那个课教的刚好是我们这帮学生——我不知道别的同学怎么样，反正是我跟莫言——缺的那一块儿。我们当时是深受西方现代主义的影响，而童老师主要是从苏联拿过来的文艺学，包括心理美学、创作心理学，对我们来说是欠缺的那一块儿。所以我觉得可能也是这个原因，我们不喜欢上课特别活跃的老师，净瞎扯，40分钟时间里有30分钟是在扯别的。但童老师从来不说这样的话。

哎呀，我发现你怎么长得越来越像童老师了？

赵勇：哈哈，不可能吧。

余华：（朝听众）你们是不是也觉得他越来越像童老师了，像不像？你看有人点头了没有？是，你是长得越来越像童老师了。

赵勇：谈到你们在鲁迅文学院上学的时候，您曾经说过：童老师上完课，他要跟我们在一块，有时候在食堂里面吃饭，吃完饭以后，会到我们宿舍里边坐一坐（余华：对），经常去我们宿舍，我和莫言当时是同一个宿舍，他经常到我们房间里边坐（余华：对）。然后说，现在回忆起来，童老师有一种学者和作家的天真感。然后您又透露一个细节：我们快毕业的时候，童老师到我们房间里边问我们硕士论文准备写什么，您说您还没想好，反正毕业以后还有两年有效期，莫言就开始说，说他准备研究丁玲。

余华：后来他又跟童老师说，当时不是刚好海湾战争爆发了嘛，他说他准备写楚霸王和萨达姆的比较，但我后来问莫言了，他的硕士论文还是正儿八经的，不是楚霸王和萨达姆。他是几天一变。

童老师很关心我们，会一个一个宿舍地看望，当然也是有重点的，因为不可能所有宿舍都去，而且女生宿舍他是不会去的。我们宿舍他是来得最多的，所以经常会来问一下，论文想好了没有？后来我跟童老师说，我就想把《虚伪的作品》改成论文，因为那个东西童老师在课堂上表扬过，说虽然不同意我的唯心主义的观点——因为童老师是唯物主义——但他认为文章还是写得好的。我说我想把它扩展，童老师很支持，然后又问莫言，莫言来了一个楚霸王和萨达姆，这个不是我编的，他确实把那个写成文章了。我一直以为莫言的硕士论文做的是楚霸王和萨达姆，后来莫言告诉我不是，是正儿八经地写文学。

赵勇：因为我在今年四月份也访谈过莫言老师，他提供了一个细节，我觉得特别有意思。他有一段时间想研究毛主席诗词，然后他就把这个意思跟童老师说了，童老师考虑了考虑——还真是为他论文选题考虑了一番，后来又否了这个选题。童老师说，你研究毛主席诗词，你懂诗词格律吗？你要是仅仅在一些表层的方面去谈一下它的内容怎么样，写不够一篇硕士论文，但是你要真的想深入进去，就需要懂诗词格律。后来莫言想了想自己也不懂，就算了。

余华：可能是他跟童老师谈硕士论文的时候，我没在，我记忆里是没有这个东西的。他倒是背了好多毛主席的诗词，而且还是能倒背如流的那种背。他可能是有这样一个论文题目。

赵勇：我知道您，还有莫言、毕淑敏的硕士论文，都是童老师指导的。你们当时是一个什么形式，自己选导师，还是导师来选学生？或者是统一分配导师？

余华：我们当时整个作家班的导师就两个人，一个是童老师，一个是何（镇邦）老师，不像现在有学术导师和创作导师。但是我们还有作家老师，我的作家老师是林斤澜。我本来想找陈建功，我给陈建功打电话，我说反正你也不会管我，但那个时候他们认为陈建功太年轻了，不行。我们当时找老师主要有两拨，一拨是想找王蒙、唐达成这样的，因为那个时候王蒙是文化部长，唐达成是中国作协党组书记，还有一拨是找不管我们的，我是找老林，他也不会来管我。最逗的是谁？最逗的是洪峰跟肖亦农两个人，他们两个人觉得老李准——就是写《李双双》的老李准——有点稀里糊涂的，说是每年逢年过节去给他送两瓶酒，他不就给过了吗？于是他们选的李准。结果李准极其负责任，把他们两个管得苦不堪言。我后来跟他们说，你一定要找你熟的，像林斤澜跟我特别熟悉，所以老林根本不会管我。

赵勇：这倒挺有意思。其实我们已经谈到硕士论文选题了，童老师跟莫言商量过他的硕士论文选题，刚才您也说了，是不是跟您也商量过？

余华：跟我商量了，我就跟他说我能不能把《虚伪的作品》扩展一下，我还有更多的想法可以加进去。那个是1989年写的，选题定的时候已经是1990年了，我说一年以后我有了新的想法，干脆把它扩充一下。

赵勇：但是您的论文题目是《文学是怎样告诉现实的》？

余华：对，我就把它改一下，因为不能再用《虚伪的作品》了。

赵勇：您的文章我也看过，童老师，还有当时参加您答辩的程正民老师都认为您的理论水平比较高。我想问您的是，您当时对硕士论文是怎样一种理解？是不是因为这是硕士论文才要有意加强了它的理论深度？

余华：当时有一段时间是不想拿硕士学位了，是童老师给我打电话，因为当时好像有个两年有效期。现在还有有效期吗？

赵勇：现在也是吧，但具体情况我也不是很清楚。

余华：我记得当年是两年。快要到了的时候，大概已经一年多过去，童老师给我打个电话，问你为什么还不来申请硕士学位？我说我已经有研究生毕业证书了。他和我说，你不懂，你那个没用。他说，好比你大学毕业以后还得有一个本科的学位，重要的是这一个。他对我们很关心的。莫言也拖拖拉拉的，后来很晚才去。所以我差不多是最后一批去答辩的。那个时候我就跟童老师说，能不能继续原来的选题，把原来的《虚伪的作品》扩展一下？他说好的。应该是考虑到这是硕士论文以后，我增加了一下理论修养，看了几篇理论文章。因为童老师那里随时可以打电话的，可以再跟他再商量一下。

赵勇：您的论文，还有莫言、毕淑敏的论文，原件我都看过。为什么能看到？因为现在只有程正民老师手头还保留着你们的论文，所以我看到了原件。

余华：那是手写的吗？

赵勇：封面上的文字是手写的。我看到您的这篇论文里既有摘要也有关键词。您罗列的关键词是“真实、精神、叙述语言、时间和形式，现代与传统”这么几个。但是我发现莫言的论文就只有内容提要，没有关键词，所以我就想问，当时对你们的论文有格式上的要求吗？比如说是不是必须有引文，必须做注释，必须有摘要关键词什么的。

余华：我想起来了，是蒋原伦教我的，他那个时候还在《文艺报》。而且内容摘要还要翻译成英文，是他帮我找了当时《文学评论》的一个编辑，英文非常好，后来好像是去了美国还是去哪儿了，帮我翻译的。然后蒋原伦教我有这么一个格式。