文学史不仅记录过去，还是“可能发生”的历史

一、为作家论辩护

李浴洋：许老师，我们关于您的学术生涯进行过一场对话（《为我的“问题”，找到合适的“方法”——许子东教授访谈录》，《传记文学》2024年第3期）。当时侧重您的学术历程。您妙语连珠，许多精彩答问都令人印象深刻。不过因为那篇访谈主要按照时间线索展开，其中涉及的一些具体话题未及深入。所以这次我想聚焦一些专业议题，请您更进一步展开，核心是您的研究方法与文学史观。

首先还是从您的处女作，也是早期代表作《郁达夫新论》（浙江文艺出版社，1984年版）说起。我注意到，您那一代学者许多都是从作家研究起手的（比如，周作人之于钱理群、沈从文之于凌宇、鲁迅之于王晓明、巴金之于陈思和等）。但此前此后的现代文学研究者并不一定这样，甚至在此后不短的时间里“作家论”还成为一种不被向青年学生推荐的研究范式（我读研究生时便是如此）。当然，近年大家的看法又有一些变化，开始重新关注人物研究。您那一代学者当初为何多从作家研究入手呢？您又怎样评价作家研究的利弊？

许子东：那个时候也没有特别的讨论，都不约而同选择作家论来做硕士论文的题目。关于作家论，我记得导师钱谷融先生好像说过这样的话，大概意思是你只有对这个作家真正感兴趣，才会做得好这个题目。

我现在回想起来，在华东师范大学读研究生时每个人选的题目客观上真的都跟这个同学的性格、爱好有关系。我同宿舍的戴光宗，曾是工农兵学员，后来的宁波市作协主席，他研究赵树理。戴翊是一个年纪比较大的、现在已经过世的同学，研究巴金。记得他当时半夜睡不着，从上面爬下来愁眉苦脸地说，巴金为什么说这么多，把自己都讲完了。我的上铺曹惠民，《郁达夫新论》这个名字就是他帮我起的，他研究叶绍钧，他的性格也像叶绍钧一样，做什么事情都很稳健。王晓明的第一本书做沙汀、艾芜（《沙汀艾芜的小说世界》，上海文艺出版社，1987年版），是因为他爸爸是“左联”的，他觉得“左联”里边的沙汀、艾芜没有得到足够的评价，所以选择做这个，但做得很累。其实王晓明后来写得更好的是鲁迅（《无法直面的人生：鲁迅传》，上海文艺出版社，1993年版）。所以我们几个同学选择做的论文题目，的确是跟自己的兴趣、经历有关系。

华东师范大学以外也是一样。陈平原做的是苏曼殊、许地山，起步时就是比较有名士派头的，钱理群做的是周作人和鲁迅的研究，赵园我记得她早期的文章是写老舍和郁达夫，王富仁研究鲁迅。选一个作家作为作家论的题目，跟研究者个人的关系非常重要，甚至在某种程度上，和作家写长篇的关系类似，有着一种近乎注定的宿命。

当初好像没有人给我们提供别的方法选择，大家都是研究一个作家，而且也没有后悔。如你所说，这一批现代文学研究者都是作家论出身的。其实作家论是一种很好的基本功。你要做一个作家论，首先要看这个作家所有的作品。其次你大概也要看关于这个作家的所有研究资料。最后你还要了解跟这个作家有关的同一社团的附近作家的主要作品，包括评论。这样你才有一种比较、对照的眼光。所以阅读量很大。

我写《郁达夫新论》花了三年。我毕业以后几十年里面读的东西大概也不会超过那三年的一倍。郁达夫是一个比较重要作家。细读一遍郁达夫及相关资料以后，对于整个现代文学的了解不说达到一半，至少也有三分之一了。

整个1980—1990年代，现代文学研究界写了很多作家论。“思想解放”的背景有很大的作用。大家都认为过去的文学史太政治化了，对“鲁郭茅巴老曹”的基本秩序也开始出现疑问。不断有新的作家进入文学史，对于老的作家的评价也不断发生变化。背后当然有更大的时代背景，但在操作层面上，这些都是作家论带来的，也都是通过作家论完成的。对于文学史的看法的改变，具体来说就是对于一个又一个作家的看法的改变。

我不知道将来从学术史上会怎么评价作家论。现在学术界不看重作家论，尤其不看重传记，可能是认为作家论与传记都是一些资料，而且大家写来写去也有很多重复。这里面有一定道理，比如作家传记在一般意义上不被作为学术著作。但关键在于怎么写，好的传记完全可以做得很有学术性。王晓明的《无法直面的人生：鲁迅传》就是很好的鲁迅研究，也是他自己迄今为止最好的书。这本书当然是传记，但却超越了绝大多数不是传记的鲁迅研究著作。

对于作家论的误解，对于传记的轻视，造成了如今的文学研究泛理论化的倾向。现在流行的“以××为中心”“以××为方法”，很多时候都是理论先行。看上去很酷，但也很容易取巧、偷懒。在没有把一个作家的全部作品和他的生平全部看过的前提下，就说什么是“中心”、什么是“方法”，其实有很大问题。

记得是2006年，陈平原邀请我参加北京大学的一个讲座，当时王德威也在，题目是《想象中国的方法——以小说史研究为中心》。小说史是他们二位的题目，所以他们都准备了很长的讲稿，非常认真。我当时不敢做小说史，去了无话可说，临时想到比较他们二人的研究方法。他们的影响都很大，但方法却有不同。简单地说，陈平原的做法就是在花园里划定一亩三分地，扎上篱笆，篱笆以内的每一朵花、每一片叶，他都不放过，给你搞得清清楚楚、明明白白。以后谁再来这片地，都绕不过他。王德威不是这样。他走进这片花园以后，东摘一朵花，西摘一朵花，你不知道他要干什么。可是突然间他在几朵花之间拉出了一条线，你会发现竟然是一个大道理，很有创见，给人启发。我讲完以后，陈平原补充说，其实后一种做法是以前一种为基础的，王德威的《被压抑的现代性——晚清小说新论》（宋伟杰译，北京大学出版社，2005）同样是非常系统的著作。王德威看小说很多，海内外的他全都看。他做过一些作家论，然后才有那些创造性的观点。但模仿王德威的人经常忽略这点，跳过基础阶段，直接就“以××为中心”“以××为方法”，其实很随意，靠不住。在这个意义上，我愿意为作家论辩护。

李浴洋：您刚才提到当年为了写作《郁达夫新论》，曾经在三年间广泛阅读郁达夫的作品与相关资料。您的这本著作确实至今并不过时。您现在还关注郁达夫研究吗？您认为郁达夫研究还有哪些生发空间？

许子东：我后来写过一篇很长的论文，2万多字，《浪漫派？感伤主义？零余者？私小说作家？——郁达夫与外国文学》，发表在《中国比较文学》创刊号上。这篇是他们重点约稿的，我花了很长时间准备和写作。但1980年代的现代文学研究发展很快，随着夏志清的《中国现代小说史》进来，热点很快就不是郁达夫了，大家就去讨论沈从文、张爱玲了。所以我那篇文章没有什么反响。

但为了写那篇文章，我看了很多资料，因为郁达夫看了很多外国文学。我给自己定的原则是他提过的东西我都得去翻一下，至少查一下字典。结果累死了，那是小半部世界文学史啊。我一个个国家去总结，法国作家他看了谁，德国作家他又看了谁，俄罗斯文学有一大堆，日本文学也有……就这样才把文章写出来。我自己还是比较满意的，但深度肯定还可以再挖。郁达夫和外国文学的关系是一个大问题。比如，郁达夫和波德莱尔、和陀思妥耶夫斯基，都还可以继续研究。

另外还有一个大问题，赵园也说过，我们这一代研究者古典的底子都是不够的。郁达夫的旧体诗现在引人注目，但其实不仅是旧体诗，也包括他作品中的很多传统士大夫的情操、用语和意境，都值得花功夫去研究。《郁达夫新论》出版以后，我最想做的是郁达夫的旧体诗研究，可兴趣很快被当代文学转移掉了，就没有再做。这是一个遗憾。

郁达夫研究好像一直没有全局性的变化。对于他的认识，还是1980年代的那些基本判断，我的书也经常被引用。但我觉得，至少郁达夫与外国文学的关系、郁达夫与古典文化的关系，都有持续深入的空间。

李浴洋：插入一个小的问题。您是在什么契机下接触到夏志清的《中国现代小说史》的？

许子东：是在读研究生的时候，好像是曹惠民（还是陈子善？）拿来的。当时我们研究生的房间是五人间，学术气氛很活跃，好多信息都是在房间中交换的。我还记得入学以后，曹惠民跟我说起《文学评论》。我问他什么是《文学评论》？他说许子东啊，你连什么是《文学评论》都不知道，你是怎么考上来的？但后来我很快就在《文学评论》上发表文章了，羡慕死他们了（哈哈）。关于在《文学评论》上发表文章的故事，我们在那篇访谈（《为我的“问题”，找到合适的“方法”——许子东教授访谈录》，《传记文学》2024年第3期）中说过了，这里就不再“凡尔赛”了。

就是在这个时候，看到夏志清的《中国现代小说史》，大家传看。刚才说了，那时大家都做作家论，所以拿到以后最关心的都是夏志清怎么评价我研究的那个作家。他对于郁达夫评价不高，让我很失望。夏志清的文学研究坚持的是古典主义的道德观和文学观（虽然他本人不是那样），所以不怎么喜欢郁达夫。他可能觉得郁达夫的花样太多了。

《中国现代小说史》是当时大家喜欢议论的话题。大概分为两个阶段。一开始还不是关注他推崇的那些作家，而是去看对于我们文学史上原有的作家（比如郭沫若）是怎么评价的。主要是一些批评意见，他的有些意见是对的，有些也没有什么道理。后来大家才开始关注他重点论述的作家。所以我们对于夏志清的接受有一个从他批评什么到他推崇什么的过程。今天想来，夏志清在1980年代更多代表了一种与以往的文学史不同的声音，至于他的具体观点是什么倒在其次了。之前内地的现代史都有一个政治框架，夏志清是从另一种政治背景出发，差异自然很明显。他自己大概也不会想到这本书在大陆产生那么大的影响。

二、重读，既是方法，也是态度

李浴洋：您1989年前往美国。在美期间，您开始研究“新时期”小说中的“文革书写”。您在异域重读当代文学，和置身文学现场时有什么不同？

许子东：主要是由距离带来的抽离感。我们当时在芝加哥大学，零下二三十度，躲在图书馆里看书。指导我们的李欧梵时常会请一些很好的学者来和大家讨论，比如乔治·斯坦纳、杜维明、查尔斯·泰勒等。这让我对于美国的学术环境有了比较真切的体会。在国内时，我做完《郁达夫新论》就介入当代文学了。我的做法是站在青春反叛的立场上为新一代作家辩护，来反对压制他们的社会秩序、时代环境。我自己也不自觉地沉浸其中。但到了美国，一切都不同了，就有一种抽离感。

所以我在研究书写“文化大革命”的小说时，就使用了普罗普的方法，同时也借鉴了福柯的很多观点。这就不再是像在国内时和研究对象站在一起了。我希望做出某种反思。我注意到，大家都想摆脱“文化大革命”，而要摆脱就得通过叙事将记忆合理化，合理化的无意识目的是忘掉它。而为了忘掉它，找到了许多叙事方法，各种叙事模式的背后其实是国民心理模式，和中国文化、国民性都有很深的联系。

在研究过程中，我发现了一些有趣的现象。比如知识分子落难了，一定有人来救。男人靠女人救，女人靠男人救。摆脱灾难以后，他们一定得到高升，而且一定坐着轿车再回落难的地方去看一看。张贤亮、王蒙、戴厚英笔下都有这样的情节。但凡是男人被女人救的，当他回去要感谢这个危难之际帮助他的女人时，就会发现她不见了。可如果主人公是女性呢，给他帮助的男人是不会不见的，他会和她成家，他们会结婚，还会有小孩。概而言之，女人被男人救了，最好的结局就是在一起长相厮守，但对于男性形象来说，最好的方式就是拜拜，他重新回到高位上去。这是从几十部作品的情节中总结出来的。背后当然是一套普遍的审美需求、心理定式，以及性别政治。

我的《解读五十篇“文革小说”》写好以后，汪晖推荐给北京三联书店。他们给我改了一个书名，叫作《为了忘却的集体记忆：解读50篇“文革小说”》（生活·读书·新知三联书店，2000）。这本书的核心是研究“新时期”作家如何通过叙述“文化大革命”来摆脱“文化大革命”记忆的。其实是在用学术方法解读中国问题。如果没有一定的抽离感，我大概不会这么研究问题，也就不会有这本书。当时想的是研究历史问题，现在发现其实也是现实问题。

李浴洋：在写作《为了忘却的集体记忆：解读50篇“文革小说”》的同时，您还出版了《当代小说阅读笔记》（华东师范大学出版社，1997）。不过这两本书不是您最早的当代文学研究著作。最早的一部是您出国之前出版的《当代文学印象》（上海三联书店，1987）。如果把三本放在一起，一个显著的变化是您在出国以后主要的研究形式从“综论”转向了“个案”，尤其是文本细读。这是您有意为之的调整吗？