泛娱乐时代的“青年写作”

肖千超：马原老师好。感谢您接受对话邀请，这将是非常珍贵的文学资料。深圳的天气湿热，不知南糯山姑娘寨的夏天是否有习习凉风？

马原：你好千超。现在正值雨季，在雨季外出散步可能会淋雨，因为雨随时都可能降临。因此，我更多选择在自家院子里散步。从院子的一头走到另一头，大约是260步，走4个来回是1000多步。通常我会走上4000步。在院子里散步时，周围是绿植鲜花，这种环境让我感到惬意。前天，我还分享了院子里的花朵照片。我现在是远离社会的状态，但我反而感到特别心安。

肖千超：想和您谈谈关于“青年写作”的话题。开始前想先请您分享一下您对当前文学创作环境的看法，以及您对“青年写作”的印象。

马原：我想从我们这一代人青年时的写作状态说起。我从70年代开始写作，我们这一代人在写作时并不特别关心名和利，始终认为这些是写作的敌人。因为我们坚信，写作从一开始就应该与功利保持距离。在我们年轻的时候，我们确立了自己的写作理想和写作价值观念，一直努力摒弃功利的色彩。我的写作已经超过50年了，现在回想起来，80年代以后的40年里，写作似乎变得越来越功利化，不再那么纯粹。现在大家最关心的是如何写作能得奖，怎么写能出名。在我们年轻时，写作并不是这样的。那时的年轻作家们聚在一起，探讨的是写作的各种可能性。每当我们发现优秀的作品，都会与身边的同学或同行分享传阅。大家都对写作本身充满了热情。但现在的情境已不同，人们更多地谈论如何得奖。当然，得奖意味着出名，进而能赚钱，能提升地位。纯粹的小说写作，那种对小说的热爱，现在似乎已不多见。这让我感到相当沮丧。因为我也是从年轻时过来的，我更愿意看到新的东西，希望看到新方法、新题材、新内容，希望看到让人耳目一新的作品，但这样的作品确实太少了。

肖千超：是的，“青年”这一概念，从一开始就超越了单纯的年龄划分。谈“青年写作”，我们总会关注到不同时代背景下的作家群体。“青年写作”的概念不仅与年龄相关，更体现了不同时代作家的创作风貌。您作为“50后”作家，在您的青年时期，创作环境与现在大相径庭。而“80后”作家登上历史舞台后，“青年写作”又逐渐成为热门话题。您如何看待不同时代背景下的“青年写作”？在您看来，“80后”“90后”“00后”这些在新时代成长、成熟起来的青年作家，他们的写作与之前的作家相比，有哪些显著的不同？另外，您认为这些差异背后的原因是什么？

马原：在我看来，这个核心问题可能与“80后”身处的时代密切相关。对于我们这一代人来说，“80后”就像是我们的孩子辈。他们的写作主要集中在21世纪初，那时我因参与小说评奖工作而对他们的写作特别关注，期待看到他们的佳作涌现。然而，当时能让我眼前一亮的作品并不多，这让我感到有些沮丧。

“80后”如今已成为写作的主力军，紧随其后的是“90后”，再接着是“00后”。可以肯定，每个时代的作家都有其独特的写作风格，与前辈们大相径庭。当初，我们看到比“80后”稍早的“70后”的写作时，也觉得他们与“60后”“50后”“40后”的写作风格有显著不同。这种差异，或许可以从时代中找到答案。我作为“50后”，回顾“40后”那一代人的写作，觉得他们的局限性可能源于当时国家意识形态的开放程度。而“50后”在70年代开始写作时，也面临了诸多障碍。幸运的是，在70年代中后期，随着国家改革开放政策的实施，我们的视野得以大幅拓宽，这使得我们的写作与前辈作家有了显著的不同。当然，这种情况也可能与80年代末的社会环境有一定关系。

进入90年代，写作环境发生了巨大变化，变得充满禁忌和障碍。因此，人们更愿意谈论80年代的中国文学，那是一个以“50年代”出生的人作为主要力量的时代。然而，从90年代末到21世纪初的十几年里，我认为写作似乎陷入了一个低谷期。特别是“70后”作家们，在这个时期并未能展现出超越前辈的实力。事实上，在90年代写作的人群，大多是“70后”。在很多年里，他们仍在阅读“50后”“60后”作家的作品。像韩少功、莫言、余华、格非等作家，在整个90年代，甚至到21世纪，一直是文坛的领军人物。90年代本应是“70后”的文学时代，但他们的表现却并未达到预期的高度。在“70后”作家们创造力最旺盛的年龄段，也少有作品能超越“50后”“60后”作家，这让人感到遗憾。尽管大家都明白“江山代有才人出”的道理，每一代都应有自己的杰出写作团队和优秀作家。但就目前情况来看，“70后”优秀作家的比重与“60后”作家相比，确实存在较大差距。这或许是时代的原因。对此，你怎么看？

肖千超：我赞同您的观点，时代对青年人的影响是巨大的，反之，青年也塑造着时代。每个时代的青年人似乎都会陷入某种难言的窘境，从文学内部看，当下的“青年写作”正是这个时代的鲜活体现。您提到新时代人的价值观的转变，这是泛娱乐所带来的时代症候。在泛娱乐和追求商业价值的双重压力下，您认为这种转变对文学有何影响？

马原：我这些年离开文坛，在靠近边境的大山上生活，逐渐把自己变成了一个旁观者。我认真思考过，认为核心问题在于新时代的到来带来了价值观的转变。在我们的青年时代，大家都谈理想主义，不谈论钱，而现在钱和搞笑成了一些人首要的追求。比如，我的小儿子是2009年出生的，他认为有价值的东西一定要搞笑。你是从戏剧学院毕业并做过专业演员的，你应该知道什么是好的演员。我们年轻时，认为赵丹那样的演员是好的，他演过林则徐、李时珍等，演过喜剧，也演过悲剧。但现在的一些明星，他们以搞笑和取悦为主，并因此成为有钱的演员。这是社会价值观变化的缩影。鲁迅在《再论雷峰塔的倒掉》里说，悲剧将人生的有价值的东西毁灭给人看，喜剧将那无价值的撕破给人看。那是1925年时说的，现在鲁迅的这种判断可能被认为可笑。现在的口号是要富起来，有钱才有话语权。这些价值观的变化导致了文学价值的消减，艺术也倾向于搞笑。现在如果不搞笑，就没有市场，也就没有价值。在年轻一代眼里，可能更是如此。

肖千超：您刚才说的这些也让我感到沮丧。想起早些年互联网阅读时代来临时，您提出过“小说已死”的观点，意味着小说作为公共艺术的历史已经结束。不过现在看来，纸质阅读虽式微，但欣慰的是，小说并未彻底消失。

马原：2000年，我到同济大学当老师，在课堂上我就开始这样说了。后来，我看外面也都在传我说“小说已死”。当聊到小说，尤其是现在的小说，我感到其背后的荒谬性。这并非要与谁争辩，这只是我个人的看法。

肖千超：泛娱乐带来的副作用就在这，它让文学和艺术沦为了搞笑工具。但不得不说，搞笑也可能是人在无力状态下对既有权威的一种解构行为。后现代主义思潮对经典和传统进行了解构，不过对于它的正面或负面影响暂时难以界定。您如何看待后现代主义在当下文学创作中的作用和影响？

马原：你也是从事文学创作的人，现在又在做文学批评。对于青年作家来说，在面对各种思潮的冲击时，应保持独立思考的能力，明确自己的创作理念和目标。新的主义必然有积极作用，如打破传统的束缚，带来多元性。相反，它也会带来诸多问题，如碎片化和意义模糊等。

实际上，你刚才说到的解构，我当年的写作对我的前辈们的写作也是一种解构。因为他们那时更多地想的是文艺为政治服务，而我们这一代人对文艺为政治服务的观念不感兴趣，不以为然。我们那时候的写作，是从不同的角度去探讨和表达。新的解构在我们那个时代就有，比如王朔，他比我小几岁，他对现实做了更厉害的解构，以讽刺和嘲弄面对我们那个时代的价值观。即使从后现代的角度来看，搞笑可以被解释为一种对经典和有价值的事物的解构和嘲笑，但这不能掩盖文学艺术在这个时代衰落的事实。

肖千超：是的，上个世纪90年代，在特定的历史语境下，当时的部分青年作家意识到了文化、精神、秩序层面出现了问题，个体经验与社会语境发生断裂，这部分作家率先从既有的文学秩序中断裂开，提出了他们的主张。但这一现象很快就烟消云散了。

马原：你说的应该是以韩东为代表的一个群体。韩东是我几十年的老友，早在80年代初，我们就已经是朋友了，那时韩东还在山东大学。韩东的哥哥李潮也是当时非常著名的小说家。我一直特别钦佩韩东，他一生都追求精神层面的东西。他虽然是学哲学的，但并未从事与哲学相关的工作。在我看来，哲学往往与智慧有关，而我所认识的哲学界的朋友，他们的心思都特别缜密，而我偏偏是一个喜欢简单的人。

在我少年时，中国学界还在争论中国是否有自己的哲学。我的理解是，数理哲学在西方哲学传统中更为人所熟知。过去人们提到哲学时，特指的就是数理哲学，它有着严密的逻辑建构。而中国哲学的传统在某些方面与西方哲学有所不同，它更侧重于伦理道德、人生智慧和宇宙自然的关系，表达方式可能更为含蓄和比喻化。

韩东虽然以诗人和小说家的身份安身立命，但他同时也是那种对现状不满、寻求改变的人。在90年代，韩东也才30岁左右，他尝试过发起一些主义、主张，尽管那些尝试现在看来似乎已经烟消云散，但在他年富力强的时候，那种反叛和改变的意识让我深感钦佩。我一直没有要与政治、社会、人群“作战”的愿望，但他有。如今韩东也已经年过60，我们还是寄希望于年轻一代吧。

肖千超：年轻一代也有年轻一代面临的新困境。前段时间短视频平台流行一句话：“这个世界终于颠成了我喜欢的样子。”当代青年对世界的看法已经发生了转变，相较于过去，现在积极参与社会行动的年轻一代人数有所减少。年轻人中间流行的热词，如韭菜、躺平、丧、宅、不婚不育、轮椅出行、三和大神、操场爬行、遛纸狗等，每一个词都不是前辈对青年的预期。这是年轻人的一种反身性无能的体现。如今的青年和他们的“60后”“70后”前辈不同，他们大多不关心政治、文学。他们保持冷漠。他们意识到出了问题，但又能怎么样呢？他们知道这很糟糕，但更重要的是，他们知道他们什么都做不了。或者说，他们能做的只能是“欲望回撤”，沉浸在抑郁的快乐之中。在您看来，当代青年的冷漠和“欲望回撤”现象，能否对文学创作产生影响？

马原：从文学内部看，没有。我想表达一点可能不太合时宜的看法。在这个时代，没有绝对的是非、对错、好坏之分。我认为，在如今这样的时代，如果文学只剩下搞笑这一功能，那真的挺遗憾的。你看，你刚才说得多么令人沮丧。比如，现在所有的事情似乎都没有明确的是非观念，过去认为是错的事情，今天却可能被视为正确的。如果文学只剩下搞笑，那我们就失去了过去的判断力。这种判断力来源于对事物的深入分析和理解。而现在，似乎什么都不需要判断，什么都可以被接受，什么都不错。这种状态下，人们会觉得生活失去了意义，谈恋爱没劲，结婚没劲，生孩子也没劲。这其实反映了一个根本问题：价值观的崩塌。

所以，我刚才说的那些话，其实就是想表达这个意思。在今天的时代背景下，文学艺术似乎变得无足轻重。当一切都变得没有意义时，人们可能只会追求搞笑来寻找一点乐趣。笑总比哭好吧？于是，什么都变得搞笑起来。但这真的是我们想要的生活吗？

肖千超：青年人当然想要更好的生活，但能够通过个人奋斗得来吗？我还要举个例子，2017年有一部现象级作品《房思琪的初恋乐园》，台湾青年作家林奕含在写出这部作品后自杀离世。这是一部改编自真人真事的作品。或许是这部作品，又或许是这部作品与作家的自杀事件共同产生的社会效应，推动了台湾修改相关律法。从某种意义上说，这是一部从现有的文学秩序中断裂开的作品。那么，类似这样的作品，它在多大程度上会推动文学创新？

马原：从社会学角度分析，它可能存在某种推动。要知道，“青年”并非一个自然存在的现象，而是社会和文化相互作用、共同塑造的结果，这一动态的建构和变化过程，并不意味着每一代年轻人都能自然而然地带来全新的文学元素。

肖千超：是不是过于悲观了呢？

马原：你问我是否悲观？我一点也不悲观。我之所以不悲观，是因为我把很多事情都想得很清楚、很透彻，我明白选择才是最重要的，需要自己去面对。你刚才说的事件，让我想到了萨特和加缪他们所处的时代。他们两人最早发现人生和世界都是荒谬的，并因此创立了荒谬哲学。但他们也认识到，尽管世界荒谬，我们还是活着，我们这个物种依然存在。对每个个体来说，真正有意义的，其实就是做出自己的选择。你最终选择什么，那就是什么。在文学中，很多温暖人心的故事都是虚假的。当然，当我们看到那些利他的行为、案例和叙事时，我们会感动，会掉眼泪，心里会觉得特别温暖。在我们的真实生活中，我们能看到什么立场呢？我认为选择比一切都重要，而真实的生活并非都是温暖和利他的，我们需要有清晰的认知和坚定的立场去面对这个世界。