金庸与池田大作对谈录：探求一个灿烂的世纪(51)

（文 / 三联生活周刊）

“人”的变革

池田：贵国的发展确实令人注目，我自己至今已访问中国十次，因而每有感触。今年5月，我曾再访上海，感到那里具有冲天的气势和活力。

周总理曾说过：“迟早中国也会遭遇大塞车(交通阻塞)的情况，应该好好研究一下日本的高速公路的建设。”目下的中国，正如周总理所预见到的那样在迅猛发展。向着21世纪欣欣向荣的中国，我从心底里祝愿贵国兴隆、繁荣，对于目前所取得的进展，真正是喜不自禁。

金庸：谢谢您对中国的祝福。现在中国的发展，是建筑在鲁迅先生等许多先人立下的基础之上的。

池田：鲁迅曾单刀直入地说过，中国人民的历史，充塞了“想做奴隶而不得的时代”和“暂时做稳了奴隶的时代”这两种情况。

金庸：阿Q的头脑从根本上改变了，正如当年鲁迅先生所热切盼望的。这并不全是由鲁迅先生所做的工作而造成，然而他当年提倡做这项工作，许许多多年轻人跟随他的领导，做了这项工作。更有许许多多年轻人在中国共产党的领导下，奋斗挣扎、为反抗黑暗势力而斗争。知识分子和文人接受了外国的革命思想而予以传播，大群大群工人、农民、士兵的头脑改变了，奋起斗争，在许多人流血牺牲之后，终于从头脑到身体都自由了。

池田：关于直至新中国诞生为止，呈现生气勃勃的向上精神的气息，譬如爱德加·斯诺的里程碑式的报告文学作品《红星照耀中国》(金庸按：中译本书名《西行漫记》)等都有详细的写实。当时的革命者向农民进行教育，彻底地成功地争取了他们，为了正义、平等、自由和人的尊严而战斗，然后以唤醒的中国农民的意识和力量，令沉睡二千年的中国从沉睡中觉醒起来，在这个大地上产生了激烈的变化。

金庸：鲁迅先生所描写的麻木不仁的典型，除了阿Q之外，还有赵太爷、假洋鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《药》中的华老栓，《肥皂》中的四铭等等；不全是农民，还包括了中国旧社会中一批昏昏沉沉、没半点生气的腐烂人物。人物如此，由这些人物组成的社会自然也是从肚子里溃烂出来了。

池田：您现在所举出的鲁迅作品中的人物有一个共同点，亦即从民众的“原像”(真实面目)、“本质”所撷取的消极性(negarive)为中介的，且对之是彻底地予以提炼。革命也好，改革社会流弊也好，一切都要首先以使“人”革命为开始，不能使人产生“变革”，就不能使社会产生“变革”。鲁迅的革命的人道主义(humanism)，我想与我所提出的“人间革命”的主张是有共鸣之处的。

金庸：鲁迅先生悲叹中国几千年的历史中，老百姓过的总是民不聊生的日子，从来没有真正的做过“人”，最好不过是做奴隶，甚至奴隶也不如。战争之时，老百姓不知属于哪一面，强盗来了，当然杀百姓，官兵来了，一样的抢掠残杀百姓；好容易太平了，只要服役纳粮，那就不杀，这是安安稳稳做奴隶的时代。

池田：最近，金庸先生的小说《碧血剑》日译本(全3卷)刚刚在日本发行。在这部作品中，有许多平民在乱世中流离的情节，无论什么时代的乱世，最受苦的就是芸芸众生的老百姓。也不只中国才如此，在日本也一样，对于民众，横征暴敛的苛政的确猛于虎。“老百姓生也不得，死也不得啊！”“百姓与油，愈压榨愈有”，这种语言横行的时代长久不衰。

也许由于很长时间“驯养”之故，在不知不觉之间，日本人所说“胳膊扭不过大腿”以至“不敢犯上”的思想深植人心。福泽谕吉在《文明论之概略》中一针见血地指出：“在武者的世界里，治乱兴败或者为人民，都如同天气、季候的变化无异，只有默默地听其自然。”没有志气而且甘于长久成为权力奴仆，曾经是真实的现状。我们虽然努力奋斗，可是日本人能克服这样贫瘠的精神构造的日子还远呢！

金庸

为改造民众的头脑：鲁迅与甘地的斗争

金庸：正如先生在上面所引述，中国的历史，可以概括为两种时代：

一、想做奴隶而不得的时代：二、做稳了奴隶的时代。也就是所谓“一乱一治”。鲁迅认为不论在奴隶时期、封建时期，老百姓都是苦不堪言，“治世”是民众做稳了奴隶的时代，可免于给官兵或造反者乱杀，“乱世”则是官兵与强盗大家乱杀，民众欲为奴隶而不可得。用更简洁的话来表达，即是说：“宁为太平犬，莫作乱世人。”乱世之人，连狗也不如。

像这种情况，当然必须改变。鲁迅先生战斗的一生，就是寻求这样的改变。

池田：在中国，鲁迅正可与印度的甘地相提并论。甘地送给印度民族的最大礼物是“对任何东西也不要害怕”的教训。他从民众的心中除去了“紫黑的恐怖衣裳”，“令民心为之一变”……

您刚才指出鲁迅毕生奋斗的就是“改造民众的头脑”，这与甘地正是殊途同归，放射着不朽的光芒。因为通过“鲁迅这样的一个人”，令中国的民众认识到一直以来被掩盖的自己的可能性，发现了真实的“自我”。

金庸：甘地也在悲剧中倒下。在文化大革命期间，中国所有著名的文人全部遭殃。有人就问：“鲁迅先生如果今天仍然生存，会不会挨批挨斗？”

这句话是在香港问的。当时参与谈论的人意见一致：当然会被斗争清算。

池田：我也是这样想的。您曾经洞若观火地指出：文化大革命的实质不过是一场权力斗争。因而，在这场斗争中，鲁迅如果还健在的话一定也不能幸免于难，会在极“左”思潮中受到残酷斗争，无情打击，但他一定不会屈服的！

以人而言，鲁迅具有洞穿历史的透澈眼光，那不就是一种超越时代潮流的慧眼吗？他似乎令人有一种在什么地方见过的“预言家”的风貌。而后，在大势所趋的潮流下，他却具有一种敢于“反潮流”的孤傲清高的风骨，一种深藏于最深之处精神性本质也就在这种令人生畏之中微微发光。我想，他如果经历文化大革命，相信其结果一定不会是幸运的。

金庸：是的，鲁迅先生的历史观，也就是他的民众观。他认为历史是民众组成的，上面所概括的两种时代，是宏观的中国历史，阿Q、孔乙己、祥林嫂、闰土等等典型人物，是微观的中国历史，正如司马迁写到刘邦、项羽、秦始皇等人的传记，是另一类微观的中国历史。鲁迅先生认为，真正的中国历史，是由阿Q、祥林嫂、孔乙己这类人组成的，不是由秦始皇、刘邦、项羽这类人组成的，虽然如此，结果同是一治一乱的更迭。

池田：历史是“英雄”创造的呢？还是民众创造的呢？在历史学的领域中，近来出现了比较重视民众在历史中扮演真正角色的倾向。

金庸：西方历史学家渐渐重视经济史、社会史、风俗史、文化史等类型，不再像从前那样，以政治史为唯一的历史。近年来更兴起“民众史”的著作，所谓“由下而上的历史”，其中较早而最著名的当推英国爱德华·汤普森(EdwardThompson)的《英国劳工阶级的形成》(TheMakingofEnglishWorkingClass)，美国方面则是特克尔(S.Terkel)的《艰苦时代》(HardTime：AnOralHistoryoftheGreatDepression)，但这些是科学性的历史，不是鲁迅先生心目中以文学性笔调重现的真正民众历史。

池田：然而，以令人尊敬的鲁迅的写作活动而言，从早期评论《摩罗诗力说》(1907年)以后，“寂寞”一词就反复出现在其作品中。何谓“寂寞”——怎样喊叫都毫无回响之声也。反而是在静默中以“无底的沼泽地”为对手的那种感触。在其生涯中，鲁迅一直无法摆脱“寂寞”啊！当然，那是与虚无感和绝望感并非一码子事。“人感到寂寞时创作，一感到干净时，即无创作，他已经一无所爱。”如其所言，那就是他创作的源泉。

鲁迅的“寂寞”和对青年的希望

金庸：对，要理解鲁迅先生的写作活动，“寂寞”一词是不能欠缺的词语。

池田：另外，鲁迅还说到：只有看见黑暗。在自己的写作中不断地提到“寂寞”、“黑暗”，鲁迅对于中国和中国人的担忧是那样深沉和复杂。但是，若非这种忧患，鲁迅又怎么可能荣获“笔的战士”的称号。鲁迅所认定的目标是那种肉眼所无法见及的“民众灵魂”的变革，那是至今为止还没有人能踏足的高峰。只有登上险峰的人才会明白峰顶吹过的风是怎样的激烈。我认为，他的苦恼本身正是他斗争的伟大故事的证明。

要成就伟大事业的人，必须一度面对那种孤独的锻炼吧！“寂寞”一词，想来也寓有鲁迅深深的真情。

金庸：您注意到鲁迅先生的一篇早期文学论文《摩罗诗力说》，令我佩服先生眼光的独到。中国研究鲁迅的人很多，但论及此文的并不多见。

这篇文字作于1907年，比《阿Q正传》早了14年。那时鲁迅先生的作品，有很多介绍西欧知识和思想，这是其中之一。

“摩罗”两字源于印度，原意为“恶魔”，亦即西方人所说的撒旦。鲁迅先生用这个词，来表示一种激烈的反叛思想，对现存秩序制度奋力斗争的精神。撒旦是反叛天堂、反对上帝的，反对众所公认的道德与观念，全力发扬个性，始终不屈不挠，决不接受已定的制度与观念。

池田：鲁迅对青年的爱护不是可以由此看出一些原因吗？青年在本质上是指向未来的，也带有革新性，他们往往不甘于现状，常常挑战未知的可能性。

刚才我们谈到“寂寞”一词，但我认为，鲁迅充满着爱护青年之心，在这一点上，他看到了点点希望之光。文豪在受到某种青年纯真的出乎意料的非难和攻击时，有时会变得绝望，他深信年轻人所拥有的可能性。有两个事例可以说明：

有时，当他手上握着青年人买他的书交来的银元，他感到那银元似乎还带着青年人的体温，他不免会反问自己，自己写的东西会不会耽误了青年的前途。

另外当看到在权力者的弹压下而伤亡的青年，为了他们，鲁迅多次含着泪写下追悼之文，我们可以看到在他生命的最后一张照片中，鲁迅正与青年们愉快地交谈。他这样说过：“在生命之途中，以血一滴一滴地去饲喂他们，虽自觉渐加消瘦，却感到欢愉。”

青年是希望，能够爱惜青年，为培育他们而尽力的人是根本不会绝望的，这是我的愚见。

呼唤民族魂的诗人

金庸：为了年轻读者，我们也可对《摩罗诗力说》的内容稍加讨论说明一下。

鲁迅先生在其中更加入了爱国的观念，鼓吹为了祖国解放、争取自由、反抗压迫的战争与斗争。这篇文章开端说，许多文明古国衰亡了，连文化也不再振兴，古国就此萧条没落，例如印度、以色列、埃及、伊朗等等。但一个国家在军事政治上失败后，如有伟大文人写作诗文以唤起其民众，则尚有复兴之机，如普鲁士与英国。他称这种诗人为“摩罗派诗人”

池田：意味着他们是燃烧着激情的爱国爱民诗人。

金庸：社会上的正人君子目之为叛逆、如恶魔，其实民族之活力、社会的良心，正在这些叛徒的笔下表现出来。他极力推崇而介绍的是英国大诗人拜伦，介绍他惊世骇俗的言行举止。

池田：拜伦以自由之胜利作为自己的理想，为了使之实现，他投身希腊的解放战争，结果却献出了自己的生命。我也对他那种决不随遇而安，不断追求新的创造性的灵魂的革命性抱有强烈的共感。

金庸：鲁迅先生这篇文章介绍拜伦诗篇的内容，以及他为实现争取自由的理想，投身于希腊的解放战争中，终于为自由而牺牲性命。然后叙述英国另一位歌颂自由的大诗人雪莱。介绍其诗作《普洛米休斯的解放》及《倩希》。女子倩希之父酷虐无道、残害百姓，倩希为民除害而杀其父，杀父本为大逆而雪莱之诗则赞扬之。该文再介绍俄国诗人普希金及莱蒙托夫、波兰之密基微之、匈牙利诗人裴多斐等人。裴多斐是伟大爱国诗人，即名诗“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛”的作者。裴多斐为反抗沙俄的压迫而战死。

池田：不论是拜论、普希金或雪莱、都是我从年轻时就爱读其作品的诗人，所以我亦颇有同感。遗憾的是在鲁迅举出的这些诗人中，有些在日本并不怎么被了解。

无论如何，鲁迅所标举的这些诗人们，可谓活在理想里，活在信念里，活在“真实的自己”中，充满“生命之光”，有着清澈浪漫的碧空。“苟日新，日日新，又日新”——这是我十分喜爱的话，从哪一个诗人也都感到那种清新的“灵魂的气息”。

池田大作

日本有能与鲁迅比肩的文人吗？

金庸：鲁迅先生在文章结论中说：“上述诗人……无不刚健不巍，抱诚守真，不取媚于群，以随顺旧俗，发为雄声，以起其国人之新声，而大其国于天下。求之华土，孰比之哉？”

池田：鲁迅心目中会留下这些诗人们的身影，他们是鲁迅自己所推行的“民众觉醒”之道的前辈吧！这是能听到他的心之跳动的一段论述。

金庸：这篇文字以文言写作，文字比较艰深，想来因此而较少受到中国青年的注意，然而其中爱国兴邦、唤醒民众、反对习俗、破旧除朽的思想与鲁迅先生此后一生的所作所为毫无分别。“求之华土，孰比之哉？”八个字，正是鲁迅先生当仁不让、自誓自勉、自我激励之言。

池田：我也想提出这样的叩问：“求之日本，可有能与鲁迅并肩的文人吗？”在日本现代的主要的文人中，像鲁迅这样敢于直面社会之恶并与之战斗的人恐怕并不存在吧。当然，在中国和日本，所背负的时代背景和情况也许不同。

19世纪以来的帝国主义潮流中，日本属于“后进”的帝国主义国家，因此现代化的进展速度比较早。追赶“先进”的帝国主义国家，超过它们，全体(日本)国民团结一体急于赶“先”赶上。当时的文人们敏感到那种现代化的欺骗性和丑陋，这也是不争的事实，夏目漱石在著名的《草枕》开头处说过：“……总之人世难住……当领悟到搬到哪里都一样难住的时候，就产生了诗，也可以产生书。”文学或艺术的世界要以对现实社会提诉异议而作为基础，这也是事实吧！

但是，日本与中国的“难住”的程度或如中国古人所说的“长安居，大不易”是完全不同的，原因是(日本)文人们的意识问题，并非像鲁迅一样敢于面对和注视社会的矛盾和丑恶的一面；对个人的内心，不像鲁迅呐喊要与中国的封建文化割席断绝，而只是应付表面现象似的转向封建(古典)的世界去。有人看作是优雅，但反过来可以说是一种逃避。

可是，这块土地上不能产生像鲁迅那样斗士般的文人，这亦是一个不争的事实。比较日本与中国的现代文学，是不能随随便便的相比，要放在更长的范围上来看才可以判断是非曲直。但是我这个“求之日本，可有能与鲁迅比肩的文人吗？”的问题，想来要不断地被提问才好。

在日本没有过“革命”——太平洋战争后的民主化更不自说，甚至明治维新的进行，并非起于民众的自发，而全是由于外界施压的结果。以此而论，民众总体没有自我的觉醒意识，没有自发地变革社会这种经验。从这样精神的土壤中是不可能诞生出一个“鲁迅”的。

这是在评考日本人的精神构造上带有重大的意义的思考吧！ 读书历史金庸摩罗诗力说革命池田大作鲁迅的作品鲁迅