探求一个灿烂的世纪——金庸与池田大作对谈录

（文 / 三联生活周刊）

坚毅不屈与高风亮节

池田：上次我曾谈到“新思维改革设计师”戈尔巴乔夫先生曾认为，不是以物质作第一义，也不是以“存在决定意识”来考虑，“完全赞成意识决定人生的(佛教)之想法”。他所说的“意识”，以佛法的语言来说，可以换言为人的“念”吧！“自己自身”如何？人生也好，社会也好，一切都由此开始，要怎样变革也是可行的，因为“人”是历史的主体者。

金庸：佛法纯粹是唯心的，确如先生所说——认为社会、人生、命运等等，全然决于人的“一念”。华严经更把这“一念”的作用推广之于宇宙万物。我们信奉佛法，作为个人的宗教信仰，在宗教信仰自由的社会中固无不可；但如与旁人讨论，我认为在中国与日本目前的情势中，佛法的作用应当主要是勉励人们提高道德修养，克制过分的贪心和欲望，为社会及旁人的福利作出贡献。佛教终究有它消极与厌世的一面，考虑它的社会效果，我们似乎应当着重它慈悲、和平、息争和爱的一面，以促进人类社会的和谐合作。国际创价学会不以传播佛法为宗旨，而是以佛法为根基，提倡和平、文化、教育。这是我衷心佩服的宗旨。曾有朋友邀请我参加香港一个传播佛法的中国人团体，我没有接受。因为我觉得，佛法的内涵固然伟大，但必须根据个人内心的需要而自动去了解，最好不要像天主教、基督教那样去作宗教宣传。

池田：总而言之，不关心，无感动，易言之在“心死”中喘息的是现代。我想，在这样的时代，确有必要再次提倡重读《布鲁达库英雄传》这本好书。“人们各有烦恼，各自克服之。”这真是一本充满活力，重拾“对人关心”、“予人感动”的书。

金庸：书中所记载的英雄，大都是坚毅不拔、意志力特别强韧之人，例如叙述希腊大演说家狄摩斯蒂尼口齿不清，R这个卷舌音发得不准，他就刻苦锻炼，在嘴里放了小石子而练习演说。池田先生受到此书的激励，相信主要在于它重点描写了古代英雄艰苦奋斗、不屈不挠之精神的关系。

池田：在地牢做演说的练习场，练习演技，练习发音，由于在练习场二三个月不断地演练，为了打消外出的念头而把头发剪掉一半以至耻于外出——那样的插曲见于书中，我也经常向年轻人介绍这些故事，藉此鼓励他们“别忘了青春时期的努力啊！”

金庸：除了狄摩斯蒂尼，在先生的印象中还有哪一位难忘的人物呢？

池田：看看伯利克里斯的主张，“所谓民主主义的领袖该是怎样的呢？”——在他的传记中，我从各种角度实在学到不少东西。首先是作为指导者(领导人)的“风度”。有这样的一段插话：“有些时候，被一个讨厌的人纠缠住，他也保持沉默，只是将工作处理停当。傍晚时分如平常一样归家时，那男子又来纠缠，全然还是那副凶恶的样子，可是，当他跨入家门时，天色已渐渐黑了，伯利克里斯却叫他的仆人提着一盏灯，吩咐将那男子送回家去。”

对于那些骂人的话和闲言碎语，悠然听之任之，在“自己之道”上默默地前进，不理会别人的偏见，却总注意自己目下的使命是什么，以至于历史会作出怎样的审判呢等等。他的胸中无疑十分清楚明白。

金庸：这是光明磊落的领导人的风格。

池田：此外，作为领导人必须“公私分明”，不为欲望所支配，他对此也十分明白，因此也严以律己。“在市中，人们只在一条通往广场和议事场的道路上看见他的踪影，由于他拒绝出席请客吃饭一类的联谊活动，在他长期的政治活动中，不曾在友人的地方做过一次食客。”堪称高风亮节。

金庸：中国的故事中也有“瓜田不纳履，李下不整冠”，说的也是这种清廉之风。

我们姓查的祖先之中，有一位叫做查道，宋朝人。他为人廉洁，有个故事常在儿童书中叙述。有一次他行路在外，途中又饥又渴，在路旁一枣树上采了些枣子吃了。为了偿还枣树的主人，他在枣树上挂一串钱，表示没有偷别人的枣子。

池田：已故的周恩来总理在这一点可谓风范永垂。他官居中枢之地位，却讨厌因地位特殊而事事受到特殊的照顾。我们也听说他去理发店时，有排队轮候的顾客想让他先理，却被他婉言谢绝了。伯利克里斯是通过自己的才干和努力才登上雅典的最高领导者之座的，而手中握有强大的权力，却不等于就是要迎合大众的。

“要维护民众的自由，就不要迎合随风转舵的大众的欲望。不要左顾右盼，而要向着有利于国家的真正而直率的决策前进。

“一般的情况是要说服民众及教化之，在他们可接受的基础上循循善诱；有时却以非常不愿意使用的强硬办法，引领他们向着与国家利益相一致的方向前进。有点像医生对于那种难病，有时要给以无害的舒适，或施行痛苦的手术，好像是投以苦口良药一样。”

民主政治在某种意义上为“人望”所左右，政治家或许是一种“人望交易”。如果迎合大众，当时也许把事情解决，自己还可以心安理得；但是，却失去了真正意义上的政治之成熟和一贯性。对于所谓的“民主主义”，柏拉图在《共和国》一书中曾作过精妙的分析，如果一步行差踏错，常常就会变成“迎合大众主义”。

在明确的展望下，以十足的耐心“说服与教化”来指导民众。即使有时会忠言逆“众耳”，但该说的就要说出来。虽然是不易为的事，只有这样的领导人，才会在“建立与民众的信赖关系”方面获得胜利吧！

金庸

民无信不立

金庸：社会的根本是“信赖”。昔日，孔子被弟子子贡问及：“政治，最重要的基础是什么？”(《论语·颜渊》第十二)孔子答曰：“足食，足兵，民信之矣。”

子贡继续再问：“必不得已而去，于斯三者何先？”

对于在无办法之下，首先要放弃什么这个问题，孔子答道：“去兵。”没有人民，国家就不能成立，就算没有兵力，也不能不给人民粮食。弟子更问道：“必不得已而去，于斯二者何先？”

孔子想了一下便答道：“去食。”粮食，凭人民的力量总可以想办法，国家的积蓄也不是大问题，可是，对国家不信赖，人们就会各自东西，国家就不能成立了。

池田：这就是所谓“民无信不立。”

金庸：孔子的这番话，对现代也是很适合的。譬如做生意失败而遭受损失，还有机会重新再来，可是要是失去了“信用”就最致命了。无论是创办团体，开办公司，“信用”是最为重要的。

池田：我在回顾与中国交往的随笔中曾以“信义之国，信义的人们”来形容中国和中国人。中国人传统上是十分重视信义和信用的，这是众所周知的。我也就是在20多年间，以此点为基础和中国人而进行交流。更进一步来说，领导人的重要资源之一不就是“识时”吗？该退时就退，该进时就进，小心翼翼地注视前后左右，如果能了解“时”，按照“时”来指挥全体，不就是第一流的领导人吗？伯利克里斯就是“识时”的领导者。有位自觉大受欢迎的领导人，头脑发热地要对别国进行军事行动，许多市民也大加赞成。于是伯利克里斯尝试阻止他，说出了一句名言，那就是纵使不听从伯利克里斯的说话，只要稍等待一下最贤明的忠告者——“时间”，就不会犯错。

事情的发展，正如他忧虑的一样。雅典大败，许多市民牺牲了。虽然气势和人们的团结很重要，可是欠缺了“时”这一条件就难成大事。

在佛法中也有所谓：“欲学佛法之法，必先习时”的说话，我的恩师也对青年们说过：“要凝视现在是怎样的时候。”相信伯利克里斯也对“时机”的重要性认识得很透彻吧！

金庸：伯利克里斯是我最佩服的古希腊人。前年，我在香港大学作了一次演讲，谈论香港问题，曾引述一大段伯利克里斯当年的演说。那是在伯罗奔尼撒战争之际，伯利克里斯在阵亡将士的墓地发表的演说。他主要说雅典是一个自由人的社会，爱自己的生活方式；雅典人顾意倾听别人的意见，但雅典人决不会去干预别人的生活，也不希望别人来干预雅典人的生活。将来如有空闲，或者会把这些演说译成中文。这些演说，记录在古希腊大历史家塔西底塔(Thucydides)的著作《史记》中。

他说“时间”是最好的忠告者，真是真知灼见。对于过分急躁的“欲速不达者”，与其固执己见，认为缓进派的主张一定错误，不如多想一想古希腊这位最大政治家的忠告。

金庸：在《布鲁达库英雄传》中有很多英雄出现，说到最出名的英雄要算是亚历山大大帝吧！

池田：不单只先生如此，我少年时也很向往他的行为呢！由于有这份感动，我在过去曾创作了一本以青少年为对象的书叫做《亚历山大大帝的决断》。

金庸：是吗？如果翻译成中文的话，我也想一读。

池田：我想有关亚历山大大帝的文章和著作不知有多少，但其中详尽地描写他的著作当以《布鲁达库英雄传》为最，其他描写亚历山大大帝的书多少都参照了这本《布鲁达库英雄传》的内容。上述那本拙作也从《布鲁达库英雄传》中得到许多启发。

金庸：您所写的题材撷取了哪一个场面呢？

池田：就是亚历山大大帝病重之际那一段情节——友人、医生菲立普为处于危急状态的亚历山大大帝调药。话分二头，亚历山大大帝此前曾收到一封信，信上写着：“菲立普已为敌方所收买，要杀害亚历山大大帝。”但是，亚历山大大帝却将那封信放在枕头之下。然后，当菲立普送药过来时，他什么也不说，把那封信交给菲立普，自己却将那药接了过来。

以后就发生了一幕令人惊叹的剧情。菲立普读着那封信，而亚历山大大帝则将那药一饮而尽，然后两个人不禁眼光相触，各自想法却大不相同。亚历山大大帝以开朗的、和善的面容向菲立普表示信赖的好意；而菲立普并未为诽谤而怕得要死，他一边向苍天伸出手呼喊神明作证，一边俯身向床上的亚历山大大帝表白，请他相信他这个朋友。因吃了药，亚历山大大帝在沉沉的昏睡之后终于恢复健康，菲立普确实不是叛徒。没有什么比“以怀疑来分割友情的纽带”更甚的计谋，但以友情为重的亚历山大大帝终于获得最后的胜利。

金庸：以亚历山大大帝的胆识作为故事确实是引人入胜的阶段，是令读者留在脑海中的难忘一幕。

中国历史上也有一段相类似的有名故事。三国末年时，晋国的羊祜和吴国的陆抗各守边界，两军对抗，但羊祜和陆抗都是很有修养的君子，有一次陆抗生了病，羊祜知道了，送了一剂很有效的药给他。这是敌军统帅送来的药，多半不怀好意，陆抗的部下都劝他不可吃，怕是毒药。陆抗说：“安有鸠人羊叔子哉？”(意思说：“羊叔子(即羊祜)这样的人，怎么会对人下毒呢？”)毫不迟疑就把药吃了，不久病就好了。当时与后世之人都很佩服二人的风度胸襟。羊祜逝世后，连敌国吴国的人也很怀念他，见到他的纪念碑时都会掉眼泪，这碑称为“坠泪碑”，据说现在还保存在湖北省襄阳市。

池田：毫无疑心地相信朋友、他人，在那种开朗的、光明磊落的心胸中，任何邪恶都不能取胜。可是，布鲁达库描写出人性的亚历山大大帝的魅力，宛如亲身经历一样，令人惊叹。(笑)

《布鲁达库英雄传》对以笔写作的人来说，实在是一本“范本”啊！

池田大作

《布鲁达库英雄传》与《史记》

金庸：我读到这部书时已过30岁，已在香港。起因在于研究莎士比亚几部戏剧如《凯撒大帝》等的来源。诺斯译本是用伊丽莎白时代的英文写的，比莎士比亚还要古雅，典雅华丽，对我当时的英文程度来说，是太难了一点。我苦苦研读，又学英文，又研究文学，对于书中的道德意义就比较忽视了。

池田：此书之所以受到许多人的喜爱，其原因之一是它以“传记”的形式行世吧！一个人的人间，一个事件都容易被理解。历史的“轮廓”鲜明地浮现出来。

金庸：历史学家认为以人物传记的形式来写历史，世上最早的是中国司马迁的《史记》，其后是班固的《汉书》。《布鲁达库英雄传》比《史记》至少迟了200年。

池田：两书相较，想来会有一些不同之处的。

金庸：我以为，比较起来，《史记》用少得多的字数，描写人物更加神采飞扬。以对偶式人物合传而并论之，司马迁也早就使用了，如合传孙子、吴起，合传白起、王翦，《孟子荀卿列传》、《范雎蔡泽列传》、《屈原贾生列传》、《卫将军骠骑列传》(并传卫青、霍去病)。这种体裁中国史家此后也常袭用，如《唐书》并传李靖、李(责力)。布鲁达库当时不会见到或听闻到《史记》的内容，他的并传合评体当是自创。如果没有这部书，也就没有了莎士比亚几部重要的戏剧。

池田：司马迁的伟大之处就在于，他将至死也不能脱掉的耻辱和孤愤，转化到“创造历史”的热情中去。遭遇苦境，能留下什么呢？一般情况之下，人的真正价值可以就此看出。司马迁曾对他为什么写《史记》作过如下的剖白：

“夫诗书隐约者：欲遂其志之思也。昔西伯拘羑里，演周易；孔子厄陈蔡，作春秋；屈原放逐，著离骚；左丘失明，厥有国语；孙子膑脚，而论兵法；不韦迁蜀，世传吕览；韩非囚秦，说难、孤愤；诗三百篇大抵贤圣发愤之所为作也。”

金庸：这是《太史公自序》的一段文字。

池田：自古以来，在历史中留下名著的人，大抵为遇难而发奋，从而获得创作的源泉，苦难是可化为前进的能源的。我所信仰的日莲大圣人就是在遭逢大难之中写出了《开目抄》、《观心本尊抄》这两本重要著作的。我的恩师阐释其来由时说：“大圣人的伟大不单只是能忍受苦难，而是在最大的灾难之中说出最重要的法门。”这也不限于文章的世界，而是跟一切人生都相通的真实吧！一流的人物就是不管处于任何的逆境中也不随波逐流而能保持坚强生命力的人。

金庸：相信《布鲁达库英雄传》的日译本一定很不错，才会对日本的文化界影响较大。中国在民国初年，军政领袖及大文人与日本关系密切者不少，如孙中山先生、蒋介石、戴季陶、廖仲凯、鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫等等。但自日本加紧侵略中国，提出“21条要求”之后，中国人对日本仇视加深，双方文化交流趋于中断，是很不幸的，请先生对此予以评论。

池田：自19世纪末至本世纪前半叶的日中之不幸的关系中，我认为所谓《对华21条要求》(大正四年，即1915年)应该是重大的转折点、分水岭。第一次世界大战中，乘欧美诸国窥伺中国的局势，强硬提出扩大日本在中国权益的要求，这是近代日本最大的愚蠢行动和愚笨行为。使得当时的中国政府，把接受日本最后通牒的5月9日定为“国耻纪念日”。以此为开端，日本就渐渐强化军国主义，向地狱的斜路坠落下去。在我们的对谈中，我曾多次提出：“日本人不要忘了曾对中国做过的野蛮行径和愚行！”“如果希望真正的日中友好，就不能对过去所作所为采取暖昧的态度！”

谈《布鲁达库英雄传》却说到日中的历史去，我想下回我们再回到“青春之书”这个话题上吧！ 读书史记金庸布鲁将军池田大作亚历山大大帝文化