姜鸣谈《龙旗飘扬的舰队》

（文 / 苗炜）

1886年，醇亲王(中)、李鸿章(右)、善庆检阅海军时的合影  

刘公岛全景：北洋水师的主力军舰全停在军港里  

姜鸣是复旦大学历史系80级学生。在这之前的4年，他在上海飞机制造厂当工人，当时上海飞机制造厂最重要的任务是研制生产“运10”飞机。这个项目是1970年开始动工的，而欧洲人组建“空中客车”生产自己的干线飞机不过是1968年的事。到1980年8月试飞成功，“运10”项目总共花了约4亿元人民币，在70年代，这是一笔很大的数目了。

80年代初，“运10”停掉，可以从美国买到大型客机了，而美国人也提出要帮助我们的飞机制造厂组装“麦道-82”，但这些事情已经和当年的青年工人姜鸣没有太多的关系。他已经是复旦大学二年级的学生，开始学习中国近代史。

历史系的沈渭滨老师，某天晚上通知他到学校的一个办公室去聚会，那是一些学生和青年老师组织的沙龙，当天沙龙的主题是“江南制造局的武器制造”。沈渭滨先生的想法是组织一批人来系统地研究中国近代军事史，留给姜鸣挑选的题目是两个，一是近代海军史，一个是近代空军史。姜鸣没有因为自己在飞机厂的总装车间干过就选择空军，他说，近代中国的飞机比较少，历史相对简单，而海军史更为辽阔。

大学毕业之后，姜鸣没有在学界谋生。他现在的身份是一家证券公司的副总经理，但这并不妨碍他的历史研究。“他是一个职业经理人，又是一个历史学家，他喜欢这样的双重角色。”姜鸣的《龙旗飘扬的舰队》初版于1991年，补充了10余万字的增订本最近由三联书店推出，姜鸣说：“20年前，当我踏上研究中国近代海军史阶梯的时候，没有想到这个课题竟会如此长久地伴随我，而到了今天，我终于做到了自己当年走进大学时立下的心愿，不管生活发生什么样的变化，我决不放弃自己的专业。”

《龙旗飘扬的舰队》从马戛尔尼使团访华下笔，也就是《停滞的帝国》所讲述的那段故事。关于中国晚清的历史，有过太多书籍，姜鸣说当年选择研究海军史是出于偶然，由海军史折射中国近代化过程中的种种困境则是必然的逻辑。

在这本书出版之后，姜鸣先生说会把它先放在一边，“生活应该多一点体验多一点跳跃”。他说，“像我这样用20年来写一本书的人不多。希望大家能有耐心看，这本书是我的心血。我在这里说的是真话。我觉得我并不煽情，保持了历史学者的冷静。”

姜鸣

三联生活周刊：近年来，一些历史小说和历史文献推翻了以往我们对一些历史人物的看法，最典型的是曾国藩，在您的这本书里，是不是对李鸿章有一个不同以往的描述？

姜鸣：李鸿章、郭嵩焘、左宗棠这些人完全没有受过西方教育，完全不知道西方是怎么回事，但在西方列强以军舰横扫我国沿海这样的局面出现之后，他们是“先知先觉”的。孙中山先生把人分为三种，一是“先知先觉者”，二是“后知后觉者”，三是“不知不觉者”。这批先知先觉者为中国现代化作了很多设计，动了很多脑筋。在那样一个制度下，他们从改良的角度做了很多事情，包括建设现代化的军队，特别是海军，还有办铁路、开矿、办教育、推广西医等等。

我在这本书第一章的导言里引用了李鸿章的一段话——人生如朝露，倘及时得手，做成一二件济世安民顶天立地事业，不更愈于空言耶？这是19世纪70年代，李鸿章中年时候的豪情。但他们的这种种努力到了甲午战争时就全部失败，发现过去的30年全白废了，花了那么多钱，耗费了那么多精力。1895年之后，高级官僚们的洋务运动已经没有任何方式能把中国的状况再弄上去，所以才有1898年的戊戌变法，下层知识分子积极参政，想从制度上做出改变。再后来是义和团，这是更下层民众对体制的一次冲击，直到辛亥革命推翻皇权。

我这本书主要讲的是19世纪60年代到90年代的事件，现在修订这本书和过去最大的不同是，我们过去总习惯把人分成好人和坏人，爱国的或卖国的，洋务派或保守派。其实没有这么简单，一般来说“清流”，也就是保持独立人格的知识分子大多停留在言论批评层面，洋务派更多是在操作层面，但其实中间有很多互动。

李鸿章的确参与了许多不平等条约的签订，但把李鸿章定义为汉奸卖国贼，就会导致历史研究方法的简单化，只要很简单地用一些材料证明他是个坏人就够了。我不知道翻案这个词是不是中国特有的，我想这也是一种简单化，用一个极端掩盖另一个极端。

三联生活周刊：对北洋水师的那些军官呢？

姜鸣：清政府派了许多人到英国和美国去留学。其中有120个幼童，从小就送到美国，在那里读小学读中学，他们中的60%后来进入美国的一流大学。你会很惊奇地发现19世纪70年代，耶鲁大学棒球队中的主力球员就有中国人。他们已经很西化了。清政府意识到这个问题就把他们全部招回，后来选派年纪大些世界观已经形成的人前往英国。

像刘步蟾这样的一批人到英国皇家海军学院去，这批人以往我们根据他们在甲午海战中的表现分为好的和坏的，英雄还是狗熊。其实这些人是在社会转型期受到关照的人，他们受到好的教育，政府给的待遇好，回来之后就像李鸿章的子弟兵一样。

这是一群复杂的人。他们也忧国忧民，他们也在谈论要把军队训练好。可他们也娶小老婆，由于拿着高薪水，他们在舰队经常停泊的城市买房子，“包二奶”。在这些高级军官中，防御日本的观念在19世纪70年代就已经清晰了。但在战争来临的时候，有的很英勇，有的不那么英勇，有很多因素交杂在他们身上。像方伯谦，在郭嵩焘的日记里，他是个很聪明、很有责任感的学生，但在战争中退缩了。在他们身上也有一种现代化的悲剧，其中一个是体制问题，李鸿章不是用爱国去训导他们，而只是给他们好的待遇。

那个时候日本留学生也很多，他们是跟中国同步走的。在黄海，决定国家命运的决战，两个国家的学生相遇了。有人分析说，中国海军的军舰虽然吨位大，但速度没有日本人快；我们的炮虽然口径大，但射速没有日本快，所以我们输了。但如果武器换过来，我们依旧会战败。是不是可以颠倒过来分析，我们的军舰虽然速度快，但吨位不够，我们的炮射速虽然快了，可没有人家口径大。这样颠倒过来行不行？你也会败！这是没有意义的。

三联生活周刊：你在这本书里要探讨中国现代化过程中的失败，问题到底在哪里？

姜鸣：在现代化过程中，日本是我们的一个参照系。我在这本书里讲到一个人，他叫蔡廷干，是鱼雷艇的指挥官，在刘公岛保卫战时逃跑，被日本人俘虏。关押在日本的时候，他得知他留学时候的美国老师诺斯罗普来日本，就给他写信，请求老师帮助他暂居日本，因为他担心回中国后会受到处罚。诺斯罗普就去见了日本陆军大臣大山岩，而大山岩的夫人也是诺斯罗普的学生。

后来我遇到一个专门研究留美幼童的朋友，他给我讲了另一件事。他去美国寻找詹天佑的档案，所有的学生档案都保留着，詹天佑的功课总是第二，比他学习好的是个日本女孩子，正是后来大山岩的夫人。

在日本派出留学生的时候，明治天皇曾经说，日本今后不但要有伟大的政治家，伟大的军事家，还要有伟大的母亲，所以要派女孩子去留学。当时他们学习外国的决心，和我们不一样，我们觉得不应该到外国去呀，像郭嵩焘，第一任驻英国公使，他是湖南人，湖南人知道他要去英国就沸腾了，就要把他开除省籍，觉得他是汉奸。

那时中国海关的总管叫赫德，是个英国人，他要求下属廉洁，他把中国海关管得很好，海关不腐败，效率很高。中国海关驻伦敦办事处的金登干给他写信说，帮助中国买军舰有回扣，赫德说不拿，金登干就再写信说，那就办个小金库，赫德回信说不行。100多年之后看他们这些绝密的信件，很让人感慨。

为了英国的利益，赫德力促英国军官琅威理来中国担任海军顾问。可我们军官的心态是你琅威里有什么了不起呀，我们都是英国毕业的。但不得不承认，琅威里在的时候，北洋海军训练状态很好。后来我们的军官利用他的自尊心让琅威里回英国了，但自己并没有训练好海军，而是迅速腐败了。相比之下，日本的海军顾问英格斯在日本很愉快地完成了工作合同。看看这两个国家用外国人是怎么用的，就能体味其中复杂的内涵。这是两个民族在希望崛起时不一样的心态，有文化因素，有体制问题，也有人性层面的东西。

三联生活周刊：您怎样看待如今历史作品的消费？

姜鸣：我不是小说家，小说家有了个场景就开始虚构，经过专业训练的历史学家是不能虚构的，我们是不能写对话的。有人会认为虚构才会生动，我认为真实的事情比虚构的东西更生动。我写的都是些大人物，他们置身在那样复杂的官场环境中，智商一定比我高。凭一般人的智商和生活经验来把握历史的逻辑，去描写大人物，这是很危险的历史小说。到现在，我最佩服的历史小说作家是高阳。

历史不能复原，是打碎的镜子，我们不过是努力把它再拼成一小块。但我们不能觉得，我们现在的历史才是历史，我们现在的问题才是问题，这是虚无主义的态度。有人从小册子中看历史，有人从电视剧看历史，从我专业的角度看，有些东西我觉得是瞎编，但未必大家在乎是不是瞎编，人们总能在历史题材的作品中找到现实的影子。(本文图片由姜鸣提供)