对话冯仑、管勇：像庄子一样生活

（文 / 李伟 蔡小川）

( 冯仑 )

三联生活周刊：管勇几年来一直关注知识分子的问题，这次捐赠的作品似乎也与知识分子有关。背景是很多的书，你能谈谈这幅作品与反思态度么？

管勇：对当代社会的反思和审视是我一直强调的态度。中国的现状，无论文化还是经济社会层面，都处于重构时期。在这样一个阶段，最好的状态就是观察和反思。

这次捐出的作品——《宁静的红》，与环保拍卖没有必然的联系，只是我一直以来对作品态度的呈现。前一段时间准备展览，作品都比较大。最近做了几幅小作品。这一件我比较喜欢，很放松的状态，更强调理性、安静，黑颜色的几个层次，形成了一种非常淡、非常美妙的区间。

知识分子的命题是我十几年来思索的问题。我感觉目前中国，无论是公众对知识分子的看法还是知识分子自身的认知，都是越来越抽象和模糊。

冯仑：在欧美，知识分子就是指公共知识分子。在这个意义上，目前中国公共知识分子还很少，但有文化的人很多，他们都混在一起了。有文化的人应该与西方的知识分子概念不是一回事。最近一个调查很有意思，中国的亿万富翁中，64%是大学文化，算上大专学历超过了70%，再过10年，任何领域的成功者都会被有较高文化的人所占据，以后不能用文化低来批评他们。

( 管勇 )

应该逐步分化、涌现出狭义的公共知识分子，他们包括独立的艺术家、经济学家、哲学家，这部分人应该很少。剩下一些有文化的人，就是职业人员，知识是谋生的手段，与公共知识分子不是一回事。

公共知识分子必须具有独立的批判精神。他应该是报春鸟，对社会问题应该提前预知；然后应该是啄木鸟，肩负批判社会的责任；同时是自由鸟，想飞哪儿就飞哪儿，享有言论的自由。

管勇：也许，从冯总的这几个标准看，我个人可能还达不到知识分子的标准。我倒是希望能是一个观察者。在目前中国的剧烈变化过程中，我还无法想到未来知识分子是怎样的概念。

冯仑：现在有人就给韩寒贴了个标签，说他是公共知识分子，他自己不愿意承认。可能这个担子有点重，大家都不愿意背上。事实上，未来要产生这样的物种，他自由，没有那么多牵绊，自己养活自己，可以发表任何观点。

三联生活周刊：从社会财富的角度看，企业家本身都占有很多资源,企业家或者说富有者是否更有必要约束自己的欲望？管勇的作品中很多也对消费主义、享乐主义做了深刻的反思，你如何看待现代社会中个人欲求与生存环境的冲突？

冯仑：从我做生意以来，一直是历史性地看待消费主义的问题。中国富起来后，要让大家在物质上过过瘾，但是不能老过瘾。这是两句话。

刚吃上肉，就喊不能浪费，这样不合适，不能叫大家马上改吃青草。吃肉吃腻了，再改吃素，就是健康。我在想，一个教授和一个文盲，从监狱里出来，前三天干的事应该是一样的，第四天就不一样了。前两天要满足生理需要，第三天找个房子住，第四天讲美德了，于是教授越来越高尚，说我从来就不爱吃肉，甚至开始伪装。文盲就一直吃下去，昏天黑地，也许最后酒精中毒死了，无非是这样的结局。但他们前三天都差不多，都是哺乳动物，教授不可能出来直奔艺术而去，把生理问题隔过去。

我们经过了长期物质匮乏的时代，大家在物质上都没满足过，要让大家先过过瘾。如果这时候马上就开始批评，这就有点不厚道。就像教授都享受过了说，我从来没吃过肉也不找女人。人要将心比心。

中国已经发展了30年，物质生活水平提高很大，现在谈健康生活，遏制奢靡是很有必要的。尤其是在发达的地区和城市，除了引导合理消费外，还要提倡健康消费。不是说花钱就好，不该浪费的不要浪费，不该显摆的没必要显摆。正常就好。

所以，应该想点高尚的事了。

管勇：邓小平说，要让一部分人先富起来，这部分人首先具备了消费和享乐的能力。但据我的观察，很多人的消费与享乐是非常同质化的，大家都开大排量车，住大房子。这种消费模式扩展开，可能就不是个人的问题了。同质消费发展的结果，就是过度占有和使用资源。

冯仑：这里面有个两难问题。经济发展需要刺激消费，而刺激消费，就需要大量的大宗消费品甚至奢侈品来拉动。比如大排量的汽车、大房子。比如买一个包，可以花掉几万元。但如果刺激面条的消费，人一天也就只能吃三顿饭。从这个角度说，经济发展应该以何为引擎，以哪种方式刺激消费，需要从国家战略角度进行思考和安排。

比如最近对投资性、享受性住房的需求进行限制，鼓励满足住房的刚性需求。这项政策是不是应该早一点出台呢？现在房子都盖起来了，如果房子都卖不出去了，是不是又形成浪费了？比如对大排量车进行限制，或者分单双号行驶，那么生产出的大排量车是不是又形成了社会资源的浪费？

所以，领导人要算那些算不清的账。所有算得清的账，对领导来说，都不重要，不是他要去算的。算不清的账，比如时间的账、伦理账、价值观的帐，都要他算。要把决策放在空间、时间、价值观上一起来算。

比如我们说发展经济，只算GDP，那是能算得清的。但是如果增加“美德”这个标准和参数，该如何计算？也许又要调整GDP，那会是另一种算法。从道德的角度看，我们很多事情都是要做的，那是因为有另外一本账。

管勇：该如何刺激经济，是国家层面的决策。有时这种冲突并不是个人与环境的冲突，它变成了一种经济发展的代价，或者说是体制的代价。

从个人角度来说，对自己有所要求，对欲望进行管理是可行的。大家讲大道理，说到最后往往归咎于体制问题，那么索性，个人可以毫无作为，免去责任。但个人的自主精神是需要的。

冯仑：从消费观来讲，我认为比较好的态度就是自然、适度，正常、正经。比如汽车，有2万元的有200万元的。我觉得有点面子就好，不必太差了，从效率、安全、体面考虑，选择一个比较合适的水平。任何事情大吃大喝不好，但天天吃排档也是装。

其实人只要保持这样一个心境和生活态度，大家都很开心。有时候刻意的简朴也是很虚伪的，比如我们曾经想再在上海找个10块钱以下的地方吃饭，但是找地方就花了好长时间，成本也很高。所以不要给自己贴标签，不要给自己标榜什么主义，做个正常人最好。我在公司不主张奢侈消费，几乎不打高尔夫，公司高管几乎不奢侈消费，我所能做的事就是影响一个群体，在公司建立一个正常的生活方式。

人要像庄子一样生活，自然、智慧、适度。其实人一旦自然了，也就智慧了。一旦贴标签，一旦极端，大家都不舒服。

管勇：艺术家在村里，在城乡结合部，也是没办法的。但是艺术家有个优点，能够把生活装扮得有些诗意，至少在审美的时候是这样。

冯仑：在落魄的时候我也向艺术家学习，用高雅掩盖贫困。那时候我住8平方米的筒子楼，睡在地上。我发现草编的家具和饰品都很便宜，就买了很多草筐，睡在草席上，衣服放在草筐里，灯罩也是草做的。进屋子发现也很舒服，花钱也不多。艺术家有这个本事，把不起眼的空间搞得不落俗套。

三联生活周刊：SEE基金会的这次拍卖是一次公益活动，你认为公益与慈善有什么区别？

冯仑：在中国，慈善多被大家理解为有钱人对穷人的帮助，或强势对弱势的帮助，是施舍与受施的关系，从根子上慈善成为伦理要求，而不是制度安排。这是不对称的关系，施舍后就要求感恩，我认为这在中国有一个历史的传承，一直就是这么理解的。

“公益”这个词以前是很少用，它是当代公民社会的一项制度安排，受惠者应该是所有人，而不是只对穷人。比如环保，空气好了所有人都受益。同时，公益是一项制度安排，政府、企业不做的事情由第三部门完成，有些事情是政府不做或做不了的，就可以由公益组织来做。

公益既是建立未来公民社会的一项很重要的制度安排，也是社会细胞间的组织联系。推广公益观念是现代社会的观念，而慈善是一个传统的道德观念，这样的道德观念会在中国社会急剧转型的时候走向反面。比如慈善上花时间多的人，未必能获得正面评价，但是公益做得多，得到正面的评价比前者要多。

所以我认为，作为一个理性的建设者，应该鼓励做公益，按照未来社会的要求，建设公益性的文化，推动公益活动，大家都受益。作为万通，我们做得更多的是公益项目。比如儿童的教育，它跟穷与富没关系。■（冯仑现在是阿拉善SEE生态协会、SEE基金会的章程委员会主席） 一样对话生活经济冯仑管勇知识分子庄子