张艺谋：我不是机会主义者

（文 / 马戎戎）

( 电影《三枪拍案惊奇》海报 )

三联生活周刊：回头再看《活着》，你怎么看待这部作品？

张艺谋：我认为《活着》实际上是拍得很好的。“文革”是我的成长期，它当然是我生命中很重要的阶段。以后有机会的话，如果制度宽松了，还想尝试这个题材。大时代和动荡的时代是容易出故事，出人物的。《活着》的方式没问题。而且现在看来还可以更凝重一些。我至今认为方法是对的，但也可以说能够拍得更好。

三联生活周刊：在你这个年纪，再来看悲剧，你会觉得造成悲剧的主要原因是外部的时代环境还是人的性格？人能逃脱悲剧的命运么？

张艺谋：这已经成了哲学的大问题了。实际上，有人说，人生一世就是来受罪的，所有的宗教都相信人是来赎罪的。人类大概在地球上就是个悲剧。我们人类的贪欲让我们短短地造了一两万年，这星球如今已然就成这样子了。

三联生活周刊：你对宗教感兴趣么？

( 电影《三枪拍案惊奇》剧照 )

张艺谋：我不懂，我不迷信。我们这一代是毛主席教育出来的一代，我们这一代基本上不信佛不信教，我们是俗称的“唯物主义”的信仰，所以我至今是啥都不信，也不迷信。但是我尊重。

三联生活周刊：你承认人有时候是无力的么？

( 张艺谋 )

张艺谋：个人当然是无力的。《三枪拍案惊奇》（以下简称《三枪》）恰好回答了这个问题：人是命运带来的，所有人都在犯错误，最缜密的如孙红雷这样的杀手其实也在犯着最简单的错误，可是在他的位置来看这个错误是非犯不可的，因为只有这么一条思考道路。

这是个人命运的无力和荒诞，人可能就是这样子。你知道你只能做一个记者？不知道吧？我知道我只能做一个导演？也不知道。不知道，那么很多东西我们就不能选择，我们不能选择我们来到这个世上，最终做了什么没做什么，从世俗的角度来考虑，成功或不成功也都不知道，不重要。

三联生活周刊：《三枪》的结尾，不是一个救赎的结尾，而是一个消解的结尾。那么在你看来：面对这种无力和命运的捉弄，最终能够让人解脱的是什么？

张艺谋：解脱不了。所以《三枪》最后没有给答案。喜闹剧只是一个包装，但实际上我自己认为还是在讨论一个挺严肃的命题。科恩兄弟的原作，我很喜欢。他们一贯的命题都是给人一种冷峻和疏离的关系，我自己在这里只是做了一个中国式的包装，我用了京剧“三岔口”的方式，强化了你上我下、你进我出走马灯似的戏剧结构，强化了误会，一而再再而三的误会，我强化这个的目的，可能就是我想说的，所谓有文化的一句话，“人在命运面前的无力和荒诞”。人，不能做你自己。

三联生活周刊：在很多人看来，你已经是为数不多能够主宰自己命运，而且比一般人有更多选择和自由的人了，你也这样认为么？

张艺谋：我要说我不是这样子，别人都不信，连我都不信。不能这么比，我们说的是一个抽象的问题，而还原到我身上就变成了世俗的具象判断。这是两个问题。宽泛地来讲，不同位置的人要面临的困惑其实是一样的，就是生命的困惑。

三联生活周刊：你眼前最具象的困惑是什么？

张艺谋：很简单，最功利的——我至今就没碰上一个让我舒服的剧本。每一个电影我都要把2/3的精力用在编剧上，我又不是个一流的编剧。我苦恼死了。我是一个职业导演，我的长项是用画面讲故事，我多么期盼能有一个好剧本，我拿来以后基本不修改我就拍，太舒服了。我就这个愿望至今不能满足。

三联生活周刊：《血迷宫》最触动你的一点在哪里？

张艺谋：命运的隐喻。作为处女作，故事并不是特别流畅。但在当年，这里投注了导演的一种力量和感觉。我在没有翻译的情况下看了这个电影，25年来就再也没看过第二遍，可没靠翻译就记住了。一直到我要重拍它，我才拿来看。

好的作品就是这种独特性，杀人放火的动作片很多，但有独特性的并不多。

三联生活周刊：你以前电影形式感很强，色彩也很饱满，但这一次这么大红大绿地用下来，非常戏剧性，非常艳俗。这种夸张是你故意追求的么？

张艺谋：过去唱戏，色彩总属于才子佳人、帝王将相。才子佳人、帝王将相，包括宫廷的色彩都很显眼，但是一到客栈、老百姓那儿就灰色、褐色，老百姓演的群众演员都是灰突突的一片，稍微有点颜色就是有钱人。

这次我们拍的是面馆、客栈，就是小老百姓，要是不用我现在这种颜色，而是回到古装片的颜色里去了，那闭上眼睛一想，全是灰色、黑色，就像横店满街跑的群众演员一样，有啥意思。所以我想，算了，咱们就放大吧，让他们穿最花的。

对于颜色，我是个人爱好，我不能因为一批评就没了个人爱好，再说也没一个真理，就好像我爱吃辣的，但您愣批评我，弄得我最后不吃辣的了，那我就没意思了。所以，对色彩的追求纯粹是我个人爱好，它不决定我的美学高低。

三联生活周刊：你觉得美学没标准，是么？

张艺谋：个人爱好，纯粹是个人爱好。我觉得在电影上，颜色鲜艳就好看。同时，我觉得颜色是视觉上的快感，除非我拍黑白电影，那是我要讲一个故事，让它冷灰调子，一路黑糊糊到底。但是你想《三枪》，固然有一个挺人文的主题，可第一我是贺岁档，第二我用小沈阳，我干吗要把人弄得灰头土脸的？还有一个，我觉得喜闹的包装，反而可以衬托另外的主题，因为本来的主题是很严肃的，科恩的主题和喜闹毫无关系。我自己想科恩要是看喜闹的开头，一定会觉得“这家伙怎么把我的电影弄得这么闹”。

三联生活周刊：《十面埋伏》的时候，当时我们的记者采访你，你说你的电影就是随大流，然后我们记者说，这个时代的大流是“快男”、“超女”，你会随着这个大流么？你当时就说，没准。看完《三枪》，再想想当时的对话，我觉得很有趣。

张艺谋：对，我们马上就顺应了流行元素。如果有博物馆文化和流行文化之分，电影是流行文化，电影不是让人供在那儿、敬在那儿膜拜的。对于广大的受众来说，一次演完就过去了。基本属于时令性的，季节性的。电影只有100年的历史，电影的传播渠道、流行元素，所有的一切，基本上是捆在流行文化上的，为什么要把它搞成博物馆文化呢？既然这个时代流行“快男”、“超女”，流行小沈阳，这些元素，你能用你就用吧。但这不是说你为用流行元素来做故事，那就本末倒置了，那就不行。

三联生活周刊：那你觉得你现在和拍《红高粱》的时候有什么变化？

张艺谋：我成熟了许多，沉稳了许多，但我自己有种东西没有变。比如某种张扬，某种对色彩的极致性的追求是没有变的，那也是个人爱好。我个性里某种强烈的东西没有变，只是再也没有碰到《红高粱》那一类形式的东西了，但要是有，我还愿意拍，就像《水浒》一样，张扬热烈的东西。

三联生活周刊：这个时代和上世纪90年代相比，你更喜欢哪个时代？

张艺谋：不一样。我们不能说这个时代好像在退步，我们不应该那么恋旧，不应该好像只是看到某种不满。整个80年代是一个可爱的年代，那个时代是全民在思考，所以才有那么多优秀的小说，提供了资源，所以我们才有了“第五代”，好像多么了不起。其实那都是时代造就的，我们没有那么大的本事。

90年代，包括2000年以后，新的一代成长，步入商品经济的时代，跟国际开始接轨，这个时代给我们很多人新的命题，包括价值观发生改变，我们有新的多元化的思考。而今天这个时代，2000年以后的时代，或者奥运后的时代，真的很难有一个说法。就像互联网一样，无数个嘴在说，这就是多元化，不可抗拒。

三联生活周刊：意识到商品时代到来的时候，你自己心里没有任何的抗拒，或者心理转化的过程么？

张艺谋：我其实是在“第五代”中被误会的一个人。我们对“第五代”的印象是思考的一代，但我其实是个另类。我自己的第一部作品是《红高粱》，那是充满了娱乐精神的电影，唱了三首歌，跳了两段舞。后来我拍《英雄》、《满城尽带黄金甲》、《十面埋伏》，还要拍动作电影，我根本不抗拒它。有时候我拿了一堆碟回来，也经常先看商业片，把文艺片搁到最后，还看是不是话题，有时候看到一半看不动了，就关了。

其实“苦大仇深”的作品，我也做得很好啊：我们不是天才，是时代影响我们。如果没有那个时代的文学艺术，没有那个时代全民的反思，我们第五代算个什么呀，啥也不懂。所以实际上是时代给了我们源泉、土地土壤，我们只是顺应时代做了一些事情，何况还借助文学作品的强大，所以我一点都不高估自己，我做的东西都是在时代中做的，都是借助时代的力量做的，我没要显示自己有多高深和伟大。

但是到了娱乐时代、娱乐精神，我也不是装的。经常有人也说“张艺谋不争气，堕落了”，那是因为他们以前把我看高了，我不是堕落，我天生就有这个——你看看这个人的以往表现，发现他的狼子野心都在那儿露着呢。别人要按照自己的想象打扮你，认为你要这样那样，可能是寄托了他的想象。实际上，我这个人正邪之间吧，雅俗之间吧。自然我不具备那么高的原创性。你要是给我一个特别雅的小说，但特别具有力量，我也能拍得像模像样，一不留神就成了塔可夫斯基；但你要是给我一个挺棒的商业题材，我也能拍得很不错。对我自己来说，我没有那么高看自己，我其实是一个从老百姓当中长出来的人，也没有那种世家子弟的优越感。我认为电影不是哲学思考或者参与哲学思考的形式，电影就是可以承载很多东西的游戏，一个幻觉，一个梦。你真的不要把它端那么高，你要是端那么高，你学哲学，学思想，学社会学，你写诗都可以，这些东西深。但电影真不深。

三联生活周刊：你认为自己是个机会主义者么？

张艺谋：机会主义者，在我们的语境里是个贬义词，我当然不承认。所谓机会主义者，我是这么看的，他去主动地索取和利用这些机会，他孜孜不倦地去抓和寻找机会。在这个概念里，我完全不是，我至今都很被动。

还有一种机会主义者，他甚至以损害别人的渠道来索取机会，那也是机会主义者，这一点我就更不可能做，我就从来没有故意伤害过任何人。

三联生活周刊：怎样看待张伟平给你的帮助。

张艺谋：我种萝卜，他卖萝卜。他卖得特别好，而我自己很不会卖萝卜。我拍啥电影，他都觉得好。他对我带着感情色彩，这样子的搭档才可以没有太多的利益关系，所以我就很乐意把萝卜交给他卖。

三联生活周刊：做了那么多艺术门类之后，电影是不是还是你最想做的形式？你拍电影想拍到多少岁？

张艺谋：拍电影是我最喜欢的形式，电影仍然是我的最爱，而且我还坚定地认为，我在这些东西上的成功，都是电影的成功，因为电影是综合艺术。

拍到什么时候？拍到老呗，拍到拍不动。进电影院的都是年轻观众，当年轻观众不喜欢看你电影的时候，你也就大可不必再拍了，你就回去过你的日子。

导演到了75岁以后，你真的要看看人家真的是喜欢你的电影么？我看国际上的大导演，到了80多岁还在拍，我觉得是大家哄他玩呢，他的“粉丝”、学生拿钱给他，其实已经不太看得懂他要拍什么了。

三联生活周刊：列一下你最喜欢的三个导演？

张艺谋：黑泽明，塔可夫斯基，斯皮尔伯格。他们各自有各自的价值。■ 张艺谋不是活着三枪拍案惊奇红高粱电影三联生活周刊机会主义