童老师是一个很“真”很“实”的人

杜书瀛，1938年7月生，中国社会科学院文学研究所研究员，曾长期任文艺理论研究室主任、学术委员会副主任、《文学评论》编委，兼任中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。主要研究方向为文艺学、美学、中国古代美学，兼治李渔戏剧理论。有《文学原理——创作论》《文学是什么——文学原理简易读本》《价值美学》《新时期文艺学前沿扫描》《从“诗文评”到“文艺学”》《艺术哲学读本》《李渔美学思想研究》《李渔美学心解》《戏看人间——李渔传》《〈闲情偶寄〉评注》《忘不了的那些人和事》等著作出版，并多次获奖。

死亡不可怕，但童老师走得早了些

赵勇：杜老师好！您和童老师是交往、交情都比较深的老一辈学者，所以特别想跟您聊聊童老师，就从童老师去世的时候谈起吧。童老师是在2015年6月14日突然去世的，您在5天之后就写出了一篇怀念文章——《淡如秋水纯如赤金——悼念童庆炳教授》。您一开篇就说：“这大半年老天爷一次又一次地对我进行打击：7个月前带走了好友何西来，20天前带走了好友刘扬忠，前几日又带走了好友童庆炳。”当时是不是感到特别震惊和悲痛？

杜书瀛：童老师的去世，很突然，很惊愕，当然也很悲痛，因为他是真朋友。在当今世界，真挚的友情特别重要、特别可贵。交友，我不管地位、名誉，更不管贫富，甚至在一定意义上也不管性别，只认一个字：真。我与童老师，接触的时间和机会并不多，而且我们是君子之交、学者之交，我们没有互相请过一顿饭，也没有送过什么物质上的礼物，互相送的，只是各自的几本书而已。但，我们的交往很纯、很真、很诚。我在最近写的一篇文章中说，有的朋友，可能并非完美无缺，有时会说错话，也会做错事；但他必须为人处事很诚恳，做人很真实，不能总让人觉得有些“虚”。童老师，就是一个很“真”很“实”的人。我和童老师做朋友，实实在在，没有多少客套，我称他“老童”，他称我“老杜”。人应该真实。我崇敬的就是真实，我自己也努力做到真实。我的“好”我的“孬”都真实、明白。我曾在一首打油诗《自白——对后人说的话》中说：“有人说我好，我还那么孬；有人说我孬，我仍那么好。好坏任人评，对错凭人道；我自有底色，随意变不了。扪心无愧畏，坦然走大道。朋友遍天下，海空任逍遥；他年下九泉，安然仰面笑。”我不是一个好人，也不是一个坏人，我是个不好不坏的人——一个真实的人。

你说到怀念童老师文章中开头那几句话，残酷的现实的确让我感伤，但这是没有办法的事。这些年，我净写悼念文章了，甚至可以出一本小册子了。

经历多了，对生老病死有了更进一步的体认，这里我要特别谈谈关于生老病死的问题。在我这个年龄，对死亡已经不觉得可怕。生死由之，尊重规律，顺其自然而已。对于长寿，我有自己的看法：不要过于追求长寿。如果长寿到什么也不能做，还是不长寿的好，我早就告诉孩子，我病，如果明知是必死之病，救也无意义，就不要救，让我尽量不太痛苦地死去；我死，不留骨灰，不开追悼会，一切从简，不要麻烦活着的人，让活着的人更好地活着。

讲个真实的笑话：邵燕祥告诉我，一次他和黄永玉、黄苗子等在一起说起死，说起追悼会之类，好像是黄永玉说，死了如果举行仪式，就把骨灰放在马桶里，当宣布仪式开始时，一拉水箱的绳，哗啦啦冲走完事。如果开追悼会，最好在当事人活着的时候开，他躲在幕后，听人们念悼词。

我之所以还不愿意现在死，是因为我还能工作、能学习、能思考、能写文章，这是我最大的愉快。每天下来，哪怕我读到（在纸质文本或网上）一篇自己觉得有价值的文章，对我有启发，增加了知识，或认识上有提高，我就觉得这一天没有白过；如果一天写了几百字几千字的文章，自己觉得还有点儿意思，就很高兴；如果想清楚了一件事、一个问题，就觉得满足。有时夜里躺着，忽然觉得一句话、一个词、一个字如此这般说更好，譬如一首诗中一个恰当的句子，甚至一个恰当的字要这样修改才妥帖，我要起身简单记下，然后才能安然入睡。还有，必须不断学习，天天学习，时时学习，这个世界、这个社会，有太多太多的东西需要学习，一个人再有精力，他只是知道这个世界很少很少的一点事情，没有任何人无所不知，你在这个专业上可能懂一点，但那个专业你可能就是“文盲”。我懂得一点儿文学，但在音乐界、绘画界，我是乐盲、画盲。所以你随时都要学，向年老的、年轻的、认识或不认识的人学，只要他有一点（无论是知识方面的还是思想道德方面的）值得学，就学，有时我的学生就是我的老师。学习是终身的。学了一点你未知的东西，就是收获，就感到愉快。如果一天下来一无所获，就觉得缺了点儿什么，所谓若有所失。不能思考，不能写文章，将是我最大的痛苦。我有一位朋友，1966年前在文学研究所，曾经是我的同事，还住过一个宿舍，1976年后他去南京大学，当了中文系主任，退休后，过了十来年（或更长），自杀，死了，死前一两个月，一天夜里给我打电话，问我们在安徽寿县“四清”时一位支部书记的名字——他在写回忆录；一两个月后突然听到他去世的消息。据接近他的人说，他觉得该做的事都做完了，无事可做了。最近在网上看到世界最长寿的人——一位南非的老太太，128岁，去世了，人们羡慕她如此长寿；但是据说，她自己却觉得活着已经没有什么意思了。

追求长寿只是在医学上有意义。前些年我应邀到江苏如皋市参加一个关于长寿的会（如皋是有名的长寿之乡），海峡两岸的学者参加，是由民主党派和中华文化促进会组织主办（我因为写《李渔传》到李渔出生地如皋住了几天，被如皋宣传部邀请与会），我在会上唱了反调（或者，准确说是不太合群的调子），说了“单纯追求长寿只在医学上有意义”之类的话，居然有人发言赞同。

当然我也绝不认为“老而不死是为贼”——这是物质非常匮乏的远古时代的观念。将要走到生命尽头而还没有死的老人，有尊严，他应该体面地活、体面地死，应该受到尊重、尊敬。好像王朔有一篇文章（是悼念某人的），用他一贯的“异类”语言写到：他“光荣”地死了，而我（我们）还“无耻”地活着。其实，能活着为社会做点儿有益的事，并不会“无耻”。

关于童老师的死，我觉得可惜，因为他还正在做许多有意义的事。他不应该死，社会需要他，学界需要他，学生需要他，朋友们也需要他。他的生命还有重要价值。

赵勇：我想顺便问您一下何西来老师的情况。何老师好像是在2014年去世的，应该是比童老师早半年多一点。我想起一件事情，莫言获了诺贝尔文学奖之后，北师大成立了一个国际写作中心。后来开成立大会，《南方文坛》的主编张燕玲过来了，她一看到童老师、莫言，就把我喊住，说，她觉得可以做一个选题，以童老师为中心，组一组文章。比如说，请一个童老师的同辈人，请一个学生辈的作家，各写一篇，然后再组上其他两篇。我答应了，就问童老师怎么弄。

童老师说同辈人的话可以找王蒙，然后说作家这边，莫言忙得一塌糊涂，可能不行，那就看看能否找余华，然后他让我写一篇，再让社科院的吴子林（也是童老师的学生）写一篇。但是，张燕玲找不到王蒙，就让我再问问童老师怎么办，童老师就想起了何西来。童老师有个70岁诞辰的纪念活动，我记得您也参加了。

他说何西来当时有一个发言，找不到王蒙，那就用何西来的那个发言。但是这个发言是一个录音记录稿，说是不是可以请他再修改一下，我说可以。把录音稿打印出来，我一跟何老师联系才知道他生病了，那是2013年10月。何老师平时身体很好。

杜书瀛：是，就像坦克车一样。

赵勇：嗓门也大，那次我一打电话，听何老师说话，中气却明显不足了。我说到了这件事情，何老师说，我最近生病了，但你可以寄过来，我看看能不能够改一改。一个多月后我问何老师，他说我改好了。我说，那这样，您就别费心寄了，我派一个学生去您那里取。取回来后看，稿子上有一些勾勾画画的批注。因为原来是发言稿，没有题目，他自己就拟了一个，叫作《最重要的是学术人格》。

杜书瀛：何西来很聪明，记忆力也好。很可惜，他怎么就死在了2014年，他年龄也不大，他和我同岁吧，是1938年4月出生的。

赵勇：他是什么病？

杜书瀛：淋巴癌。后来他告诉我说，从国外弄到一种药，一粒一万多块钱，吃了还真管用。结果他吃了以后就算是恢复了，头发原来因为化疗，都没有了，后来头发长出来了。我写《李渔传》，他是“百名历史名人传记”这项工程的学术组负责人，在作协会上还专门为我的《李渔传》讲了几句话，嗓门还是那么大。我说这已经恢复了，很好。我认为他从此就好下去了，没想到过了一两个月，突然间肝坏死。肝坏死和淋巴癌是两回事，据说可能是这个药虽然对淋巴癌有作用，但是伤了肝，最后走的时候瘦得不得了了。

赵勇：我看您和童老师都去参加了他的告别仪式。

杜书瀛：参加了。真是太可惜了，他是很有才华的，记忆力也好。他在文学所是屈才了，我认为他应该去办报、办刊物，他是一个办报、办刊物的大才。他要是办一份报纸或者杂志，可能会发掘出好多好的想法、好的作者，但是时代不允许。他1963年在人大研究班毕业以后，就到了文学研究所，和我到文学所的时间差不多。他原来是在现代文学室，1976年后就转到理论室。他的二女儿有精神病，很不幸，他就想：他们老两口没了以后，女儿怎么办？所以他到处去讲课，为女儿挣点钱，将来给女儿留点钱。他到处去讲，到哪里讲都很受欢迎。他口才好，记忆力也好，他就因为这个，有些国家项目没完成，所以他的博导始终也没评上。因为评委会一看，你的国家项目都完不成，怎么能当博导？我当时是评委会的，我给他说话也不管用，其实他是完全可以带博士生的。

赵勇：这么说他没带过博士生？

杜书瀛：没有，我们这里带博士生也是要批准的，他始终没有，他不是博士生导师，不能带博士生。我们两个一起带硕士，最早招5个硕士生，我们两个合着带，后来带博士生，他没批准，始终就这样。

赵勇：在老一辈学者中，您可能是见到童老师生命最后时光的人之一。因为5月30日您参加了他的两位博士生的论文答辩，半个月后他就去世了。我看您文章中说他那天兴致很高，晚上聚餐时说了好多话，讲了许多事情，您能否再描述一下当时的情景？

杜书瀛：对。那天晚上他兴致的确很高。我参加过不少他的学生答辩后的聚餐，但从来没有见他像这次晚餐中讲那么多话，虽然语速不算快，但几乎是滔滔不绝。关于那天的情形，我在《淡如秋水纯如赤金——悼念童庆炳教授》中这样说：“他得心脏病抢救过来之后这两年，我们见面时，总觉他脸有些浮肿，精力也不济，去年学生答辩时，他靠在椅背上睡着了。半年前我去八宝山参加何西来遗体告别，童先生也挣扎着去了，总觉他体力有些不支，显得很疲惫，我在长椅上找个空位子让他坐下歇息片刻。两个月前那次清华开会，虽然他兴致勃勃‘痛说’愿景，但他的脸明显浮肿得厉害，心中暗暗为他的身体担心。然而5月30日这次学生答辩，忽然见他似乎恢复了几年前没病时的老样子，脸不肿了，说话语速快了许多，腿脚好像也有力气了。晚饭时，他话很多，讲了许多有趣的事：从数年前在新加坡讲学、在韩国讲学的经历，到他的老师刘盼遂的学术功力；从指导莫言写毕业论文，到今后的学术活动打算……语速虽不是那么快，但也算得上滔滔不绝。直到晚上八点，才散席。他拉着我的手一起出饭店，并且亲自送我上了出租车。”现在我想强调两点印象深刻的地方：一是童老师讲到他自己的老师刘盼遂教授学术功力非常深厚，充满崇敬；一是非常深情地讲到他的学生，充满热爱。我记得他给每个毕业生都写一幅字，是用他对学生的爱写出来的。可以看出童老师是性情中人，对老师、对学生，都是真性情。平时看起来，童老师表面不温不火，但他是属“热水瓶”的——热在里面，而且是炙热。2015年5月30日那天餐后临别，他一定要送我，路上特别把明年将要毕业的一位博士生答辩的事托付于我，说你一定要主持他的答辩。他对这个学生很满意，说：我已经同学校有关同志沟通，要留下这个学生。没有想到这是我俩最后一次相聚。我不迷信，但那次，现在想来好像有些神秘的东西隐藏在里面：一是童老师那天晚上对我依依不舍，他从未像那天那样非要单独送我，而且真的是依依不舍，送我到大门口帮我打的。这是同我作临终告别吗？二是童老师为一个学生专门对我嘱托，其实这个学生明年才毕业、才答辩呀，为什么提前一年就殷殷嘱托呢？难道他预感自己生命快要结束了吗？三是童老师在晚餐聚会时兴致勃勃讲那么多话，是对朋友们做告别演说吗？