“我来了，我跳舞，我变化！”

杨庆祥，1980年生。诗人、批评家。博士，中国人民大学文学院副院长、教授、博士生导师。主要作品有批评集《80后，怎么办？》《新时代文学写作景观》，诗集《我选择哭泣和爱你》《世界等于零》，随笔集《一种模仿的精神生活》等。

“我在不停的变化”

周明全（以下简称周）：庆祥兄您好，您在“80后”这代人中有很多的第一。2008年第5期《南方文坛》今日批评家栏目推荐了您，是“80后”这代人中第一个被推荐的；中国现代文学馆2011年启动客座研究员后，您也是第一个入选的“80后”作家；2022年获得鲁迅文学奖文学理论与批评奖，是这个奖项的第一位“80后”批评家……从世俗的角度看，您已经是一个非常“成功”的人士了，那您当初写《80后，怎么办？》时的焦虑情绪现在还在吗？或者说，您是否已经找到了“80后，怎么办”的解决方式了？

杨庆祥（以下简称杨）：谢谢明全兄。这个访谈耽搁很久了。您提到的这些所谓的“第一”都是机缘巧合，是一些前辈师友的关心、肯定和鼓励。一个人的一生要面对具体的生活，面对精神的需求，面对探索的需要。刚才提到的这些东西跟探索自我和世界相比，其实并不是那么重要。当初写《80后，怎么办？》，是要解决我自己的问题，解决我自己对世界的一些困惑。我想要自圆其说，或者是找到跟这个世界对话的一种方式，我觉得这是最重要的。这种对话方式在不同的时期、不同的历史里面会有不同的形式和要求。我现在可能不会再写《80后，怎么办？》这样的文章了，那是属于十年前语境里的作品。在不同的历史时期，在不同人的生命中，会有不同的问题，真诚地面对这些问题，才是一个合格的思考者。

周：早在2016年的时候，我在《名作欣赏》主持“90后”批评家研究专辑和您沟通时，您就建议不要用年龄来做切分，记得2021年和您聊《名作欣赏》目前这个专栏时，您也再次说到以年龄来划分批评家是不科学的，也是在您的建议下，我才提出了“第七代批评家”这个命名，最后，我和张玲玲主编沟通，用了“第七代批评家”这个概念。那根据您的观察和思考，应该以什么方式或概念来描述十多年来成长起来的批评家群体？

杨：当初你要做这个栏目的时候跟我商量过，“第七代”作为批评界的一个群体，或者是批评界的一种新生力量，做这样归纳式的展示，我觉得很重要，是非常值得去做的。只是我觉得我个人在这里面并不重要，所以我一直很犹豫，以至于拖到了最后一期才接受你的访谈。

当时商量的时候，我说不要用“80后”“90后”“00后”来划分，干脆用“第七代”。相对年龄来说，“第七代”的涵盖面更广，可以把不同生理年龄层的人，放到一个框架里面，这个框架解决的不是生理年龄的问题。比如说“50后”，他可能出生在20世纪50年代，但是在我们的时代生活、思考，可能也要面对“90后”“00后”面对的问题；如果真诚面对这个问题，那他就属于第七代的批评家。但是如果说第七代和第六代、第五代之间到底有多么大的区别，我觉得要打一个问号，这个区别可能没有我们想的那么大。

我现在认为用代际来考虑一些问题，它的有效性是需要存疑的。你会发现我们的历史可能没有我们想象的那么富有进化论的意义，历史不是我们想象的用进化的方式前进的。“更年轻的一代就会有更新的问题，他们会处理更新鲜的现实，他们可能会超越前一代人。”——曾经我们这么期待过，但实际上并非如此。历史不是线性地往前走的过程，它会有停顿，有重复，甚至倒退。所以现在我在文章里很少用“80后”“90后”这种词，我觉得代际已经失效了。

周：那您会用什么样的方式或者词语来描述评价这十多年来成长起的批评家群体呢？

杨：这个问题很难。不客气一点说吧，这个群体看起来很热闹，但实际上在回避一些真问题，还是在老问题中原地打转，所以我对自己很失望。别的批评家、作家可能做了很多有价值的工作，我很尊敬这种工作，但我对自己挺失望的。

周：近些年来，您的写作和思考已经溢出文学领域，包括对当下时代都有反思，用一个不太恰当的词，您有从“专业批评家”向“公共知识分子”迈进的趋势。您自己也在访谈中说到，这几年的阅读兴趣都集中在政治哲学、多神教和现代艺术几个方面。为什么会有这样的转变？

杨：这个是非常自然的，对一个真正的思考者来说，或者对一个真正的人文知识分子来说，或者更传统一点，对一个真正的文人来说，这都是必然的。专业和学科的建制（比如在中国人民大学我教当代文学），这只是现代以来大学建制对人的要求，它实际上是非常有束缚性的，非常窄的，既不尊重人性也不符合思想发展的规律，在某种意义上对整个文化的建设是有副作用的。人文学科分工严密，很多人会受制于这样的规制，在自己的专业里面敲敲打打，成为一个所谓的“专家”。我在很多年前就说过，我不太习惯被人叫作“专家”，“专家”意味着你只能在很狭隘的范畴里面思考。真正的人文知识分子或者文人、思想者、批评者，他一定是有着非常开阔的视野，就像雷达一样，全天候地捕捉世界的信息。帕斯捷尔纳克有一首诗叫《哈姆雷特》，里面写道：“倚门倾听远方袅袅余声，从中捕捉这一代的安排。”倾听远方的回声来捕捉什么，是我们这一代的安排，非常了不起！这就是我对自己的想象。我不会局限在我的专业，局限于中国当代文学史中。我的批评其实有一点很有意思，就是我基本上不会专门去研究一个作家或者一个作品，我阐释的作家和作品必须是有症候性的，能够契合我的问题意识，能够加深对世界的理解。我发现了一个问题，如果这个文本能够作为这个问题的聚焦，或者能够推进问题的思考，这个文本对我来说就是有效的，否则就是无效的。

周：这十多年来，青年批评家异军突起，您也是其中的佼佼者，这十多年来，您认为在学术上有哪些新的突破和变化？

杨：十多年来我最大的突破和变化就是我在不停地变化。我刚才讲我对自己很失望，但是我对自己稍微有一点点满意的地方就是我从来没有恪守常规或者恪守一些似是而非的“规范”，我不停地在追求变化，这个变化是因为我们的时代在发生变化，我们时代的生活方式在发生变化，我们时代的精神谱系在发生变化。其实我的一些写作很难从专业的角度去界定，2015年的《80后，怎么办？》，它在严格意义上并非学术论文，是一个“四不像”。2017年提出“新伤痕文学写作”，是泛文化意义上的，当时这篇文章在网上推送出来后，有很多普通读者、其他学科的研究者，甚至心理医生给我发信息、写信，他们觉得这个东西跟他们也密切相关。这些年我又提出“新南方写作”，它同样是一个溢出了狭义文学的概念，是指向政治地理学空间和跨文化互动的一种辨认。这两年我集中思考的是“历史的反复”问题，其中有两篇文章比较重要，一篇是《“黄金时代”备忘录》，一篇是《四十年家国，如此骄傲如此难过》。最近在我的文章和诗歌写作中会反复出现“四十年”的意象——从1980年到2020年——这四十年会构成我思考的一个原点。

“我来了……”

周：在《“黄金时代”备忘录》中，您讲到作为一个知识分子，您思考的重心是时代精神，那您觉得我们这个时代的时代精神是什么？

杨：我觉得每个人对时代精神的想象不一样，一部分人的想象可能是特别主流的，比如认为这个时代就是要建功立业，韩炳哲说现代社会是个功绩社会。我曾经写过一篇文章《关于平凡的哲学思考》，是《中国新闻周刊》的年度主题词随笔，文章发出来后阅读量很高。我明确反对以功绩为指向的时代精神——挣更多的钱，获取更多的权力，无休无止地榨取剩余价值。这就是一种很主流的时代精神，很多人就是按照这个精神来要求自己，用这种精神来规划人生、想象世界和他者。

我认为还有另外的时代精神，可能不是我们这个时代每个人都能看得着、感受到的，可能是在一些特别孤独的个体身上的“执拗的低音”——我曾经在《“黄金时代”备忘录》里面用过这个词——非常孤独的个人，他执拗地忠实于自己的生命经验和生命感受，他可能是落寞地站在舞台很远很远的一个角落里面，观察、打量着大舞台上这些人，“你方唱罢我登台”“眼见他起高楼，眼见他楼塌了”，这个孤独个人身上所携带的时代气息，也是这个时代精神最重要的一部分，它是另一种时代精神。在很短的历史里面，每个人都活得那么功利和实用，你会觉得这是时代精神。但是可能过了很多很多年以后，会发现以前没注意到的，那样一个孤独的、落寞的、执拗的低音，才是那个时代真正的精神代表。

周：在您的诗歌中，我经常能感觉出一种孤独，可能也就是您说的“低音”。

杨：对，是一种哀告。我在《“黄金时代”备忘录》里面最后用了两个词，一个是伊斯兰语Ataitu——“我来了”，一个古法语Volo——“我愿”。后来在《四十年家国，如此骄傲如此难过》里面，我又再次使用了Ataitu。我特别喜欢这个词，“我来了”，这不是指表面的“我来到了一个地方”的意思，每个词背后都有特别复杂的含义，Ataitu是指什么呢？就是很卑微的、普通的、平凡的生命，他在这个时代可能受到侮辱、羞辱，但是他并不恐惧，他还是坚定地完成自己的生命——即使如此普通，如此卑微，我还要不屈不挠地完成我独一无二的生命，并且能够把这种独一无二的生命信息传递给更多的人——所以Ataitu，我来了。我觉得这就是非常重要的时代精神。

周：我能不能理解为这是您眼中比较成功的人生？

杨：不。你这样就回到了二元论的世界观。我们总是用成功、失败这种标准来对人进行划分。不是的，不应该是这样划分。这只是我想要过的人生，是我希望呈现的生命状态，跟是否成功没有任何关系。

周：最近网络上流传着钱理群和许知远的一个对话，钱老对自己提出了三点要求：“观察，不要轻易下结论。等待，很多事情现在都不能着急。坚守，不能在一片混乱中就跟着大家走。”钱老还说，他选择司马迁传统，不求发表，只记录这个时代自己的观察。请问，一是，您如何评价钱老这个发言？二是，您会做什么样的选择和坚守？

杨：我觉得钱理群老师非常了不起，一直没有停止思考，也没有停止观察这个世界，也没有减弱自己的共情能力，很值得尊敬。当年他曾经在《我所知道的部分中国青年的新动向》一文中回应过我的《80后，怎么办？》，最近又在刚发表的一篇谈现代文学研究的文章里提到了我的相关研究。他讲的那三个原则，基本适用于一般的人文知识分子，我觉得这是基本的限度。但是对于我来说，它不是特别适用。我在最近的一篇访谈《我所写不及我所想的万分之一》里面谈过，与这个时代对话还有另外一个方式，那就是在舞池里一起跳个舞，你才能知道这个时代在发生着什么，你在这个时代的位置是什么，这就是我的观点。注意，不是舞台，而是舞池。舞台是高高在上的，而舞池是平等的，是所有人都可以参加的场域。我的观点有时候会矛盾，一方面说时代精神可能是要做一个孤独的个人，站在旁边，发出执拗的低音；另一方面又说需要到舞池里去跳舞，跟妖魔鬼怪、脸谱面具一起起舞。我有时候也享受这种跳舞的快感。或许只有到舞池跳过舞的人，才能真正地坐在角落里进行观察。

周：您更多时候是哪种角色？

杨：我觉得要不停地转换。既能够到舞池里跳舞，也能够迅速弹回来，安静地坐在角落。

周：两种角色您是都乐在其中吗？

杨：对，我在不停地转换自己的身份。

周：有人认为这是创作的小时代，在创作中更加注重个人的经验表达，但您曾经说过现在是写作的大时代。您的判断是基于什么？

杨：现在是写作的大时代，这是我很多年前说过的一句话。现在看来也许并不是那么回事。所谓的大时代、小时代是相对来说的，对一个写作者/思考者来说，时代固然重要，但写作和思考的有效性更重要。如果你所使用的那套语言无比平滑，或者你所使用的那一套语言与社会上流行的语言、与媒体的语言、与公文的语言都一样，那对不起，你这个写作是无效的。对于一个写作者来说，独特的语言意味着独立的思考和不一样的生命经验。我们大量的写作者和思考者都是在用极其贫瘠的语言表达他们极其贫瘠的经验和思考。

时代没有大小，每一个时代对生活在这个时代里面的人来说都是独一无二的。所以我特别不喜欢的一种表达是“如果我生活在唐代就好了”，或者说“如果我生活在80年代就好了”，这个没有办法选择，因为我们是“此在”，你被抛在了这个地方了，这就是你的限定。有些人会超越这个限定，这样的生命是富有创造力的，还有些人只是在这个限定里生活，过得普通而平凡，也同样值得尊敬。

周：回到历史现场是您文学批评的一个坚守点，您在人大主持的“联合文学课堂”，是不是应该理解为是回到历史现场的延续，“联合文学课堂”其实就是“在历史现场”。这些年下来，您认为“联合文学课堂”给您和您的团队带来的最大收获是什么？

杨：“联合文学课堂”好像是做了五年，36期，到2019年底正好结束，一直到现在为止都没有重启。我觉得它最大的贡献就是建构了一个小小的温情的共同体，大家可以在一起聊聊天，一起谈谈对作品的看法，不需要刻意吹捧，也没有恶意批评，谈一些真实的感受，大家在一起感受到文学和友谊之间非常微妙的互动，这是最重要的。讨论的很多作品很快就被遗忘，然后很多作家也很快就消失了，大家聚聚散散，但是这个聚聚散散的过程本身是值得怀念的。