郭德纲与徐德亮之不对口相声

（文 / 王小峰）

徐德亮出走德云社本来算不上一件大事，但是因为牵涉进了一直是非不断的郭德纲，便成了公共事件。这个事件的江湖色彩很浓，最初双方各不相让，恶语相向，然后又以兄弟相称，互相祝愿对方事业有所发展。当记者与两位当事人核实情况时，得到的结果截然相反，即便如徐德亮所说的收入太少、得不到尊重，在郭德纲那里也是另外一个版本。但至少有一点，徐德亮高调离开德云社引起媒体关注的目的达到了。而对郭德纲而言，不管有什么不利于他的言论，也将在两个星期后风平浪静。

到茶楼听相声、看戏在今天看来是一种中断了几十年的“新生事物”，德云社的出现，让相声回到了自己的土地上，并且对几十年形成的国有文艺演出团体造成很大的冲击。郭德纲说:“所有唱二人转的都感谢赵本山，所有说相声的都骂郭德纲。”

二人转也是在走过国营团体后走回剧场的，与相声不同的是，二人转在十几年前便陆续走回剧场，赵本山的出现只是更加巩固了二人转的民间性，并且在他后来建立刘老根大舞台，在沈阳、长春等地固定演出，进一步红火了二人转市场。赵本山利用自己的人格魅力和影响，从东北各地剧场挖掘优秀演员，汇集在自己的班下，形成了一个良性循环。

但是相声与二人转不同的是，首先门派、辈分传统阻碍了优势整合，其次在最近30年间，相声人才的匮乏已到了后继乏人的地步，赵本山曾经建议郭德纲引进一些演员，或者开几家分店。但郭德纲认为，会说相声的人不多，不适合走刘老根大舞台那种模式，只能一个一个培养。因此，郭德纲要做的远远要比赵本山当年要做的多，在某种程度上，郭德纲今天做的是重新普及相声的工作。

郭德纲很清楚，他必须要成为一个角儿，在相声界树起一杆大旗，这样他下面的路才好走。

在采访中，郭德纲和徐德亮都谈到了文艺团体的体制问题，郭德纲说:“从古至今，只要是搞艺术，就应该是‘角儿负责制’。马连良的剧团就是马先生一人说了算，梅剧团就是梅兰芳说了算。我们现在专业团体的没落，都是因为跟这些背道而驰了。一个团体钩心斗角，弄15个书记、20个艺术总监，那不打架才怪呢。他们只是有政府拨款，所以才有时间去扯皮、钩心斗角、害人。他们来得及，我们不行，你今天有没有钱，完全指着台上的能力吃饭。咱跟过去的那个老戏班有异曲同工之妙。角儿负责制不是绝对的好，但中国戏曲和曲艺鼎立的风光时刻都是在角儿负责制下才有的，取消了角儿负责制之后，哪一个新的戏曲流派出现了呢？又有哪一段唱得像‘苏三离了洪洞县’一样大街小巷都唱呢？”

徐德亮认为:“现在的领导负责制产生很多问题，比如外行领导内行，不符合艺术规律。另一个问题就是，演员开始向领导负责，不向观众负责了，所以艺术水平不会提高，只会下降。它在产生的初期是好的，就是包括从艺术品位上来说，可能一下从民间的变成国营的了，是向领导负责了，按规定拿钱，但是不用迎合一些观众的低级趣味了，所以出了一些很好的东西。但是经过50多年的发展，这条道路到现在不说不好，但也产生了一些问题。所以德云社的出现，有积极的意义，就是恢复了艺术很多本质的东西。所以为什么德云社的相声好看，这个大家都承认，恰恰因为它符合规律。”

( 2月20日元宵节，郭德纲、于谦携众弟子登台表演，并首演《我要闹绯闻》 )

摸爬滚打出来的郭德纲更瞧不起那些专业、正规的文艺演出团体，他说:“这种体制给无能者提供了保护伞，比如说我们德云社，我的衣食父母是观众，今天台下坐满了300人，那么我们台下收入了6000元。这300人没来，我今天就短了6000元。所以我们要想，怎么才能让观众喜欢我们。观众是我们的亲爹和上帝，我们要对他们好，要尊重他们。但是我要是专业团体呢，我就不用考虑观众了，我的观众只是我部门主管的那个负责人，张团长王团长什么的，只要这个人不被“双规”，那我们就可以活下去。我们每年只要把我们今年的经费磕下来，衣食父母就是他一个人。德云社的衣食父母是全社会老百姓。专业团体就可以花着国家钱一起联合害个人，钩心斗角什么的，最后排两个歌颂型很肉麻的吹捧的节目，今年的业绩就可以了。所以他们永远不要改，这样我们永远会有饭吃。包括相声，我说良心话，我有个建议，国家就保留一到两个相声团体，这些人就负责歌颂、夸赞，就负责干这个。不要让他们去商演，就是负责大奖赛呀，晚会呀，基层宣传，都这帮人，其他的演员都推向社会，能干的就干，就指着这个吃饭，不能干的趁早改行，这样这个行业还有救。这是我这么多年总结出来的。”

目前，很多地方都开设了相声茶馆，有的开在饭店，消费到一定数目就可以听相声，有的购物消费到一定数目就可以听相声，有些是免费听……不过在郭德纲看来，都属于畸形发展，“这些人是相声界的罪人，为什么呢？你破坏了演出市场，干倒了行市”。

在外界看来，德云社这样的新生事物从七八个人开始，到现在越来越壮大，应该是很规矩的公司化经营，尤其是德云社除了说相声，还从事影视等其他领域的经营，现在更像一个娱乐公司。但郭德纲否认了这一点，他根深蒂固的“角儿负责制”使他在经营娱乐产业的时候回避了现在的公司化经营。“今天的市场和过去的市场也没有什么区别。你无非是卖艺，你卖，有人买就可以了。第一你要有人，你后台要有给你干的人。第二你要有活儿，就是作品，你一个人怎么也得会个一百来段，节目重复率不能太多。观众也是如此，他今天听你这么说，明儿你还这么说，一模一样，他不会再来听你的了。第三你要有钱来赔，可能3年你能干出来，可能5年你能干出来，但这年数是个未知数。也许下个月就成了，但下个月你要不成呢？所以这三点能一块坚持住的，不多。”

从拯救相声艺术的角度而言，郭德纲的做法的确成功了，但从经营一个民间团体的角度，表面上看，郭德纲和德云社也成功了。但是从徐德亮出走似乎让人看到了在今天江湖班子的某些做法确实值得商榷。

很明显，徐德亮出走的主要原因是收入问题，再或者说，徐德亮认为自己可以单挑一摊，借着收入问题离开德云社，至于双方的矛盾，从各自提供的“供词”来看，难断真伪。

过去江湖班子有一种行规叫“随爷赏”，就是当你跟着一个角儿混口饭吃的时候，角儿给你多少钱就是多少钱，当年马连良和梅兰芳的剧团都是采用这种形式，作为跟着角儿的人，也不会对自己的赏钱提出这样或那样的质疑，这种江湖行规一直以来就这样延承下来。郭德纲实际上采用的就是“随爷赏”的做法。德云社虽然是以公司形式注册的，但并没有全部按照公司化进行管理，除了税收方面，其他仍然延续过去一套的江湖规则。

在新中国成立初期，北京的启明相声茶社收入分配方式是“公议份”，就是每人的份钱是大家一块议的。一整份是十分，水平高的拿一份，学徒拿五分，过去相声的一个约定俗成就是这么分。这种做法的好处就是每个人的收入都透明，收入标准是大家商量出来的。

在徐德亮看来，郭德纲的这种“随爷赏”使郭德纲与众人之间的收入差距拉得太大，这是他所不能接受的。但在郭德纲看来，除了这样的方式，没有更好的方式，他很拒绝真正的公司化管理。他说:“这个行业完善不了了。它不像工厂，不像其他行业，说相声的人一个人有四个心眼，极聪明，极奸诈，极狡猾，极恶劣。是这个行业的人。你想他在台上表演相声，一个人要模拟无数人的表情、语言和心态，所以这行你要完善它，它还想完善你呢。所以彻底完善是不可能的，真完善就完了这行。我们只能说同时日子都能过得非常的好，这就叫很完善。”

也许徐德亮把德云社想象得更理想化，在他看来，即便是“随爷赏”，也不该像今天德云社这样，他说:“德云社用两年走了领导负责制50年走过的路，并走回了角儿负责制。它不但达到了利益的最大化、效益的最大化，同时也达到了矛盾的最大化和漏洞的最大化——就因为德纲红得太快，他一人独大。”

郭德纲认为:“家里过日子必须要有说了算的，而且这么多年了一直如此。我来安排节目，你不能说这个，你要跟他说这个，这个节目应该怎么演，那个节目应该怎么办，这是必需的。在马连良的剧团，就是马先生说了算。你可能说我这段唱当初在杨宝森的剧团我不是这么唱的，那么请回到杨先生的那里去。很正常的事，一家人有一家人过日子的办法。”

徐德亮说:“其实在过去这种角儿负责制发展得很完备，主演挑班，得听这个班主的。就像一个资本家对待工人一样，一开始是资本家怎么迫害工人，但是现在我们发现工人的日子过得越来越好。并不是矛盾缓和消失了，而是他们的资本家知道怎么样给你更多的好处，让你再来为我利益最大化。像马连良、梅兰芳，他们对他自己的二路、三路非常好。包括有这种例子，有人约梅、马出国唱戏，半年我给你多少钱。对不起我不去，我出国半年，我这个班底四五十人怎么办，他们要指着我吃饭。所以过去的艺术家，为什么他叫老板，同时他具有经商的头脑。像马连良，四梁四柱，非常齐，一般的戏班达不到。所以他可能会花很多钱，把自己的二线、三线演员打理得非常好。其实这个东西是一个长远的目标，在短期内其实没有什么体现。因为贴马连良就卖钱，我底下用一帮戏校刚毕业的孩子也卖钱，因为卖的是马连良。其实现在说到德云社就是这个问题，就算都是小孩，只要有一个郭德纲就卖钱，而且都卖票一样，起码座满。所以德纲恰恰就没想到以后的问题。现在看完德云社的演出，很多观众都是‘唉呀，什么呀’，因为德纲自己有时也不演，有点弄得像旅游景点，反正你北京来一趟你总得看场德云社的演出吧，为什么现在德云社的铁杆‘粉丝’都觉得它的节目质量在下降，就是这个问题。”

面对徐德亮的质疑，郭德纲也无奈：“一家人有一家人过日子的办法，我们家不吃牛羊肉，那就不吃牛羊肉，那没办法。你要想吃，你回家去吃吧。我们这么包饺子就是搁馅，你们那里包饺子不搁馅是吧，我尽量就和你，给你单做出一碗不带馅的，但你不愿意吃，还把碗给摔了，你愿意走，那我没有办法。你让我怎么办？”

在徐德亮看来，如果以公司化标准看，德云社缺少奖励和激励机制，如果以江湖班子标准看，郭德纲又缺少义气和包容性：“他完全是凭着自己的心情来决定，‘我看你挺顺眼的，涨二十吧’，‘你这两天怎么这样？停他四场！’另外，当一个江湖老大，是最难的。你当一个江湖老大并不是说你要吃头份喝头份，你要吃最后一份，喝最后一份，你要让你的兄弟替你卖命啊！你没有义气光有钱你怎么可能笼得住人呢？”

郭德纲说:“我要不是很义气的话他就干不到今天了，我只能说咱要是一句一句反驳他就没意思了。我只能告诉他，别再说谎了。我们德云社没有经营之道，而且不可能有更多很先进的东西来管理。我这么说，说相声跟唱评戏的想法都不一样，它是一个很独特的世界，国外多先进的大公司的管理制度搁在这儿一分钱都不值，一点都不适用，这是很另类的一个人群。因为我从小在专业团体里待着，后来在北京这么多年，其他的行业我也做过，不管是影视还是电视台还是其他的小剧团，我都干过了。而且回到自己这种生存状态，前后对比反复思考之后，就是目前这样唯一的方法。如果能用这种方法延续下去，对这个行业都是一种兴盛。” ■

（实习生李媛对本文亦有贡献） 对口相声郭德纲曲艺相声北京相声徐德亮马连良德云社