王东杰谈“国语运动与现代中国”

王东杰：世界范围内都有过“国语运动”，尤其是在欧洲和东亚。这是伴随着民族主义的成长过程，尤其是民族国家的这么一个建构过程而产生的一种现象，所以有些学者会称之为语言民族主义。它基本的设想就是，语言是成为一个民族，或者说组成一个民族的最基本的一种元素，它跟人种、文化、生活方式等，都可以成为鉴定一个民族的指标。所以国语运动就意味着在以一个民族为主体的，或者说以一个单一民族为主体的这样一个民族国家里边，我们大家要使用一种对每一个人来说同样适用的一个语言。但是在历史上长期来看，大家基本上都是以各地的方言为主的，大家都在讲方言，很少有人讲国语。

我们今天所理解的各种国家的语言，法语、英语之类，这些基本上都是近代早期以后的建构。我们中国现在叫作普通话，民国时期叫作国语的，也是一个近代的建构。中国国语运动其实还包括了文字改革。国语运动有几个方面，一个是语言方面的标准语，第二个文字改革，现在我们的简体字，还有一个是大家熟悉的白话文运动，这几个共同构成了我们所了解的20世纪的中国的国语运动的基本内容。语言就是类似于高速公路一样的东西，它能够把所有的人都连起来，让这个社会变得更有效率。

三联生活周刊：中国文字的统一很早就实现了，但是不是只有读音——一个福建人说话和一个东北人说话能够互相懂——声入了，人才能够心意相通？

王东杰：中国文化的一个特点是重视文字，用过去的人来说就是重眼学，但是在整个声音的辨析和语言的掌握这方面是比较薄弱的。过去人叫作耳学，就是通过耳朵传入我们的这部分，中国人在这方面是不怎么擅长的。我们可以说是一个文字中心主义的文化传统，欧洲从古希腊开始，注重演讲和辩论，他们的文字是拼音文字，他们对声音的使用，对语言的使用就是其特长。现代国语运动事实上把我们的注意力从文字方面更多地转移到了语言方面。

学语言最重要的是听和说，我们的这样一个长期学汉字的习惯会影响我们学外语，知道这一点我们大概就可以明白，欧洲人为什么那么容易掌握不同的语言，这跟他们的学习方式，还有文化中的语音训练是有关系的。

三联生活周刊：利玛窦当年来中国的时候就说过，在这个国家以文为业的人，从小到老都要埋头学习这些文字符号，花了太多的时间，这些时间本来可以用来学习一些更有用的知识，这是明末的时候。那到甲午战争的时候，知识界忽然有一个认识，是我们的语言落后。从明末的利玛窦到甲午的这300年，我们从来没有意识说我们的语言文字可能有点落后，可能有一些新知识需要学习？

王东杰：语言文字和新知识之间没有必然的一个关联，而且语言跟文字也是两回事。从利玛窦到近代的语言文字改革者，他们更多的是把批评集中在汉字方面，他们认为这样的符号系统在很大程度上浪费了中国人的时间，但是对语言其实有不同的看法，因为很难让中国人抛弃语言。把文字改成拼音化，很多人认为是有可能的，但是你让中国人不说中国话，这个很困难。今天来看，对汉字的批评也是有问题的。学汉字确实好像浪费了大量的时间，英语你只学26个字母好像很快，但是它有大量的单词，一两万的单词需要你用很多年去掌握它。在清代，大部分中国人不认为汉字有什么问题，甲午海战这样一个重大的挫折，才迫使人们重新去思考自己的文化，从明末到清末这么长的一段时间里面，其实文化冲击没有那么大。

三联生活周刊：当时激进一点的知识分子会提出来说，应该废除掉汉字，你怎么看待这种对于汉字的比较激烈的否定态度？

王东杰：这里面有一个问题是所谓开智，开启民智。汉字难学、难记、难认、难写，所以耗费了大量的时间，同样的时间我们可以去学习数理化，那岂不是会更好吗？这是他们的一个逻辑。汉字带有很强的象形的意味，跟拼音比起来就被认为是一个落后的东西。

但是今天我们重新看这个问题，已经有大量的语言学家反思过这个问题，认为语言和文字的进化论其实是不成立的，真的是各有优长。如果你认识4000个汉字的话，基本上读报读书是没有什么问题的，但是4000个英语单词恐怕不足以让你读报纸。

三联生活周刊：我在你的书中看到一些语言专家的话，比如说要想摆脱一种语言世界观的束缚，唯一的良方是熟练掌握另一种语言，以一种以上的语言来辅助思维。你能不能说说，汉语给人的束缚是什么呢？

王东杰：我们每个人肯定都是被束缚在自己的语言里边的，比如现在一些网络流行语，在很大程度上把大家的感受给单一化了。胡适当年说语言的“死”与“活”，他所谓的死就是他认为一些语言跟生活的变化离得很远了，现代社会要关注此刻当下，传统社会里边某些价值被认为是永恒的，新文化运动里边凝固着一个时间的价值观，胡适用这个标准来看待语言，语言如果不能追得上这样一个时代的变化，他就认为是一个死语言。能够表达我们正在逐渐改变的情感、心灵、观念的一些语言，就被认为是活语言。

我不知道现在中小学的课本里面文言跟白话的比例是多少。几十年前我读书的时候，文言确实是学起来非常困难的，但中学那一点文言知识可能后来发现也是不够的，一直到我读硕士期间都耗费了大量的时间在文言的掌握上。我不是说，一个中国人就要掌握文言，而是从创造力这样的一个角度来讲，任何时候我们的创造一定是有资源的，你不可能两手空空、脑袋空空地去创造。创造当然要打破框框，可是打破框框的前提是你得先有框在，然后你才能去打破它，对不对？如果你完全是空白，你怎么去打？所以我们的资源越厚，那么创造力越有可能发挥出来，当然资源越厚，也有可能就是你被束缚得越多，但是你如果有意识地去打破它的束缚，那么可供我们创造所使用的资源越丰厚，我们的创造力就肯定是越丰厚的。

文言背后其实也是我们整个文化传统。你想一想，2000多年的时间里边，有那么多人曾经生活过，曾经思考过，曾经有过他们的喜怒哀乐，他们就选择了这样一种方式来表达他们的行为、思想跟感受，这远远超过我们现代社会里边几十年上百年的经验。当然我们的经验也是他们没有办法涵盖的，可是他们的经验里边所蕴含的东西，也不是我们今天就能够直接替代的。用文言所表述的这一套文化理念或者是价值体系、情感系统，对我们来说，是无可替代的一个宝贵的经验。从这个角度来讲的话，我觉得受过中小学教育的每一个中国人适当地掌握一定的文言，是必要的。比如“小舟从此逝，江海寄余生”，这样一种体验，已经寄托在这个特定的表述里边了。三联生活周刊：周有光老先生是主张汉字拼音化的，他晚年接受采访，还说过一段话，认为年轻人不应该花太多的时间在中文上面。

王东杰：民国时候，很多人讲汉字难，学英语更容易，我觉得在很大程度上不是他们的切身经验，有些人他们学英语已经是十多岁了，十多岁学语言绝对不可能觉得学英语比学汉语还简单，这是不可能的事儿，是人云亦云的一个说法。当时有一位历史学家说，你看洋人用打字机，我们是用笔，怎么赶得上，这是一种很主流的声音。在这个意义上，我认为汉字输入法的出现，挽救了汉字。以打字机为一个标志来讲，我们可以讨论所谓语言现代化的问题，语言有没有一个现代化的问题？这背后预设着一个传统跟现代的二元对立，语言和文字有一个不断变化的过程，但是不一定就有一个现代化的过程。电脑输入法的这样一个发明，让我们摆脱了一个长达100年里中国人完全没办法解决的问题，就是汉字如何用机械化的方式来处理的这个难题。现在大家在使用输入法的时候，已经不觉得有什么困难了。

有一些语言学家已经开始关注ChatGPT了，就是它的采用对汉语会产生什么样的影响，但我觉得这里边有两个层面，第一个层面可能跟语言学的技术方面相关，另外一个层面是跟社会环境相关。从后一个方面来讲，我们应该反思的是我们的社会与文化环境，而不是ChatGPT这样的一种人工智能的技术在语言中的运用。英文语境之下供给它的语料，可能种类很多，但是在中文语境之下，尤其是简体字环境之下，供给它的语料可能是这个社会更流行的一种表达和思维方式，说穿了这还是一个文化跟社会环境的问题，而不完全是一个语言学的问题或者语言的问题。

三联生活周刊：这两年经常会看到的一个说法，就是不断有人在说要取消英语的主科地位，认为汉语的现代化进程已经完成了，我们可以用汉语来学习各种先进知识了。

王东杰：佛经翻译是中国的第一次翻译运动，也是第一次非常重要的语言改革，像“世界”这个词根本就是来自佛教词汇。我们现代汉语里边使用的大量词汇，其实是从日文来的，有了这些词汇，我们对这个世界的描述更丰富了。文化自信恰恰是以能够消化吸纳为表征的，而不是选择某个东西作为一个不变的标准，那反而是没有自信的表现。

单纯从语言上来讲的话，要求降低英语的主科地位，甚至不学外语的这样一个想法，我觉得在语言观上是错误的，因为它仅仅把语言当作一种工具。实际上语言除了工具之外还有另外一些含义，比如说语言是跟世界关联在一块的，跟文化观念关联在一块的，语言代表某种思维方式，如果我们能够多掌握一种语言，其实就多掌握一种思考的方式，多掌握一种观察世界的方式。我们观察世界的方式越多，越有利于走出狭隘的心灵，更容易有一些创造力，另外一种思考方式会给你带来一种新的可能性，我们这个世界应该越丰富越好，而不是越单调越好。

如果认为我们的汉语已经实现了现代化，我们不需要其他的语言，老实说汉语的末日也就到了，因为这个语言就不再会得到其他语言的滋养。我们的思维方式也不会得到其他文化的滋养，我们会变得越来越封闭，越来越单调，因此也就越来越枯燥。

这种想法背后的民族诉求，完全是可以理解的，因为我们中国人或者中国文化不能老是跟在别人屁股后头跑。但是一个文化的信心，应该建立在更平等的对待其他文化，也包括了积极地吸纳其他文化上边，总觉得我们低人一等当然是不好的，但是老觉得我们高人一等，同样是不对的，这两种倾向可能都会导致一个文化的死寂状态。语言不过就是文化的表现方式而已，如果没有外来语言的刺激，我们的现代汉语是无可想象的。 国语汉语